Польська режисерка Аґнєшка Голланд має давній зв’язок з Одеським міжнародним кінофестивалем: в 2017 році вона отримала «Золотого Дюка» за внесок у кіномистецтво і представила на фестивалі свій фільм «Слід звіра», а цього року її нова робота «Шарлатан» стала фільмом-закриттям XI ОМКФ, який через карантин проходив з 25 вересня по 3 жовтня онлайн.

«Шарлатан» вперше був представлений на Берлінале в лютому 2020 року: стрічка розповідає історію чеського цілителя Яна Міколашека (1889-1973), який в 1957 році попав під репресії комуністичного режиму і був засуджений за сфабрикованою справою.  

Євгенія Селезньова поспілкувалася з Аґнєшкою про її новий фільм, про суспільні та політичні турбулентності в її рідній Польщі, світову кризу демократії, українській кінематограф, а також про те, звідки береться свобода і чому важливо не боятися.

Перш за все, хотілося б поговорити про ваш новий фільм, «Шарлатан». Тема ЛГБТ за останній рік стала для Польщі надзвичайно чутливою — чому ви вирішили працювати над нею зараз?

Знаєте, це мала бути універсальна історія: про людську природу, про обдаровану людину з надзвичайними здібностями і ціну, яку їй доводиться платити. Також це історія про любов, яку не можна оприлюднювати, і як ця заборонність впливає на динаміку стосунків: така собі фаустівська історія, що працює на багатьох рівнях буття. Вона була написана шість-сім років тому, п’ять років тому я згодилася зняти за нею фільм: в той час я займалася двома іншими стрічками.

Я зовсім не очікувала, що на момент виходу «Шарлатана» польський правий уряд вирішить зробити представників ЛГБТКІ козлами відпущення. Це співпадіння — хоча, можливо, в мене було передчуття, що ця тема може бути політично використана режимом. Таке вже траплялося з деякими моїми попередніми фільмами.

Якими чином ви обираєте свої історії, як вирішуєте, яку розповісти наступною?

Я роблю це доволі інтуїтивно, я не знаю, чому в цей конкретний момент мені кортить розповісти ту чи іншу історію. Багато історій приходить зовні: люди надсилають мені листи, або я знаходжу їх в книгах чи статтях, і раптом щось в мені починає резонувати. Гадаю, це відбиває мій внутрішній розвиток і почуття щодо реальності навколо. Коли щось видається мені релевантним не тільки на політичному, а й на екзистенційному рівні, з’являється почуття, що я мушу розповісти цю історію, вона стає моїм випробуванням.

Загалом я не люблю глибоко аналізувати — «О, я роблю це тому й тому, бо хочу досягти того й сього», — все відбувається переважно інтуїтивно. У випадку з «Ціною правди» це було більш зважене рішення, в мене були політичні причини розповісти цю історію, але «Шарлатан» не має такого прямого зв’язку з існуючою ситуацією.

Ви плануєте пізніше опрацьовувати події 2020-го в своїх фільмах?

Зараз я збираю факти та емоції. З початку пандемії я дуже ретельно стежила за світовими медіа, слухала, що кажуть філософи, письменники, соціологи та політики і спостерігала, як люди змінюють свої потреби, погляди, звички.

Ця нова реальність настільки незвична, неосяжна, хвилеподібна, що спостерігати за нею зараз цікавіше, аніж дивитись кіно чи серіали. З іншого боку, зміни навколо дуже драматичні та інтенсивні. Те, що відбувається в Польщі, ці дивні президентські вибори і фашизація уряду; вибори в США і поведінка їхнього президента — це все набагато сильніше, ніж, приміром, «Картковий будинок», і стає дедалі екстремальнішим. Щоб все це опрацювати, потрібне вміння передбачити, як розвиватиметься ситуація, — і дистанція, має пройти час. Так що наразі я просто збираю матеріал.

В одному з попередніх інтерв’ю ви казали, що Польща так і не змогла позбутися вірусу тоталітаризму. Чому так? Що не було зроблено з того, що мало бути зроблено?

Польща — це країна, чи, радше, душа з величезною кількістю невирішених впродовж століть проблем, неспокутуваних гріхів та провини, незакінчених історій, яка ніколи не зосереджувалася на справжньому самозціленні. Натомість повсякчас нашаровуються пласти брехні, аж доки не виявляється справжня ступінь (не)спроможності країни розібратися зі своїми проблемами. З одного боку, ми повні зверхності і вважаємо себе кращими за всіх, з іншого — в нас такий глибокий комплекс меншовартості: ми почуваємося, що насправді не такі вже й хороші і маємо приховувати свою справжню натуру, інакше інші нас засудять. Це дуже деструктивна дуальність.

Наші вчинки і провина стосовно євреїв, особливо в 1930-ті та під час Другої світової війни; наше ставлення до меншин, зокрема, української меншини — це все наші гріхи та провини. 90% сьогоднішнього населення Польщі — нащадки рабів, адже польські селяни були фактично рабами, — а намагаються поводитись, немов шляхтичі. Ми не вміємо визнавати себе неправими і завжди прагнемо винести свою провину назовні, знайти ворогів — німці, євреї, руські, комуністи, гомосексуали, — через яких ми недостатньо визнані, не такі хороші, як могли б бути. Певною мірою це також реакція на посткомуністичний перехід — з одного боку, дуже вдалий, з іншого — дуже болісний для великої частини населення.

Інші країни зараз теж переживають кризу демократії: цьому сприяють глобалізація і страхи, пов’язані з революцією Інтернету, кліматичними змінами і змінами гендерних ролей. Багатьом цього стає занадто, і вони починають шукати лідера, який пообіцяє створити безпечну бульбашку. Це родюче підґрунтя для встановлення авторитарних чи навіть тоталітарних режимів, які дають дуже прості відповіді на дуже складні, невирішувані питання. Фейкові відповіді, але на скільки-то часу їх вистачає.

Це також пояснює те, що зараз відбувається у США. Спостерігаючи зовні і знаючи їхній історичний досвід, неможливо повірити, що така сильна нація може прийняти своїм президентом таку людину, як Дональд Трамп. Але ж вони приймають: хоч і не більшість, але велика частина населення хоче такого лідера.

Так що ми всі разом в цій надчутливій, складній та небезпечній ситуації, і, звичайно, пандемія відіграє свою не найкращу роль.

Ви добре обізнані з українським контекстом. На вашу думку, чи має Україна щось подібне до польської ситуації?

Деякі проблеми є універсальними, і Україна з ними стикається так само, як і Польща чи будь-яка інша країна. Але початок глобальної кризи Україна зустріла у дуже крихкому положенні — політично, геополітично і економічно. Вам доводиться набагато важче боротися зі своїми демонами і сучасними загрозами, розбудовуючи націю водночас — і все це за умов війни, яка ніколи не припинялась, і корупції, яку досі не здолано. А світ зараз має чимало власних проблем і менше воліє допомагати Україні — під світом я маю на увазі ЄС або США. Так що ситуація дуже складна. Але я маю велику впевненість у новому поколінні українців — я чимало їх зустрічала, і це були розумні й хоробрі люди.

А як би ви оцінили український кінематограф? Чи цікаво за ним спостерігати?

В українському кіно багато талантів, мені подобаються його традиції. Кіра Муратова — одна з моїх улюблених режисерок, її «Астенічний синдром» у 90-ті був для мене одним з найважливіших фільмів. Я також велика прихильниця робіт Сергія Лозниці, як ігрових так і документальних. З того, що робить молодше покоління, мені подобається «Атлантида» [Валентина Васяновича, ред.]; кілька років тому дивилася «Плем’я»: дуже потужні, оригінальні картини. Ще у вас знімають прекрасні документалки.

Гадаю, що життя під гнітом, у конфліктному і небезпечному світі дуже погано для пересічних громадян, але дуже добре для митців і фільммейкерів — це надає історіям реальний субстрат, навіть якщо вони не є політичними. Справжні загрози створюють гравітацію, яка зробила таким великим, приміром, покоління кінематографістів після Другої світової. Це досвід, який допомагає зрозуміти, що важливе, а що ні, за що варто боротись, а за що ні. Так що я обов’язково стежитиму за новинками українського кіно.

Чи є у вас критерії хорошого кіно, які вони?

У мене немає простого визначення, як зняти хороший фільм, або як оцінити, чи він хороший. Це, знову ж таки, щось дуже суб’єктивне та інтуїтивне. Гадаю, для мене хороший фільм — це той, що ставить більше питань, аніж дає відповідей; той, що зачіпає речі, процеси, які відчутно всередині, але про які не знаєш, як говорити. Мене найбільше захоплюють фільми, які показують реальність з прихованого, невидимого боку — і водночас, дивлячись їх, ми можемо сказати: так, це правда про нас.

Я люблю серйозні фільми. Міхаель Ганеке, Андрій Звягінцев, Сергій Лозниця — завжди дивлюся їхні нові роботи, бо знаю, що вони мене випробовуватимуть. Разом із тим, за останній рік вийшли хороші стрічки, які показують реальність у більш популярній, розважальній манері, такі як «Паразити» і «Джокер».

Кіно стане хорошим знов, але для цього нам доведеться бути хоробрими: покинути зони комфорту і боятися не випробувань, а посередності.

Хто з митців та філософів вплинув на вас найбільше?

В молодості я зазнала впливу екзистенціалістів: Мерло-Понті, Камю, Гайдеггера, до певної межі; Ганни Арендт, К’єркегора. Я тоді багато читала філософських робіт, і філософія такого штибу знаходила в мені відгук. Для мене були важливими письменниками Франц Кафка, Антон Чехов; до певної, знову ж таки, межі — Томас Манн.

Щодо впливу фільммейкерів — о, їх було багато: Робер Брессон, Тарковський, Інгмар Бергман, Фелліні, Пазоліні… Також мене надихала чеська «нова хвиля» і чеські кінематографісти 1960-х, доби, коли я навчалася в Чехословаччині. Годар; Аньєс Варда — як на мене, одна з найцікавіших персон французької «нової хвилі»… Їх було дуже багато.

Чи є серед ваших ранніх фільмів такий, який ви б зараз зняли інакше — або, може, взагалі не стали б знімати?

Ні, в мене немає фільму, якого я соромлюся чи вважаю даремно витраченим часом. Всі мої фільми, навіть менші роботи для телебачення, були важливими зупинками в моїй подорожі. Я не озираюся назад і не кажу «це було помилкою, сьогодні я б зробила інакше». Те, що я робила тоді, відповідало часу, в якому перебували я, кінематограф і світ загалом. Може, не всі мої фільми були успішними, але на якомусь рівні я ідентифікуюся з ними всіма.

Повертаючись до теми вашого нового фільму, «Шарлатан»: на вашу думку, як ЛГБТКІ-люди мають – або не мають – бути репрезентованими в кіно?

ЛГБТКІ-люди перш за все мають бути репрезентованими так само, як і всі інші люди. Звичайно, якби я знала, що в момент виходу фільму вони зазнаватимуть в Польщі такого гноблення, можливо, я б подумала про виключення деяких моментів. Але це небезпечно, бо перетворює мистецтво на пропаганду. У фільмах про Голокост мене повсякчас дратувало, що всіх євреїв зображують такими благородними, наче бути жертвою — це завжди шляхетно. Але це не так, євреї — такі самі, як будь-які інші люди, ЛГБТКІ — такі самі, як інші люди. Вони мають інший соціальний статус і сексуальну повістку — але так само, як усі, мають потребу в любові, щасті, визнанні, мають свої слабкості та силу. Звісно, через багаторічні переслідування ЛГБТКІ-люди розвинули певні навички — в першу чергу, вміння ховатися і мімікрувати, але також і вміння бути сильнішими, амбітнішими; ставати кращими, аби компенсувати своє становище.

В мене багато друзів з ЛГБТКІ-спільноти, моя донька (режисерка Кася Адамік — прим. ред.) лесбійка — тож я з ранньої юності була оточена людьми, що мають це частиною ідентичності. Більшість з них я знаходжу більш чуйними, люблячими та самовідданими, аніж «звичайні» люди. Але, на мою думку, найкращий спосіб їх репрезентувати — показати, що вони такі самі, як і всі інші. Різниця поміж людьми полягає в їхніх якостях, силі і щирості, а не в сексуальній ідентичності.

Моє останнє питання: що таке свобода для вас?

Ох, це така складна і комплексна штука. Для мене вона пов’язана з відповідальністю: бути вільним значить поважати інших і не боятися. Це не так вже легко, красиво і романтично. Свобода має свою вагу, і, мабуть, це причина, чому багато людей її уникають.

Ви кажете, «не боятися». А чи є рецепт, як не боятися?

Для мене це загадка: чому деякі з нас мають цей ген хоробрості. Люди бояться, бо знають, що їхнє життя дуже крихке: вони налякані і егоїстичні водночас. А щодо тих, хто мають сміливість — я не знаю, чи це їм просто дається само по собі. Я знімала про це фільми, але в мене немає відповідей.