Оксана Брюховецька — художниця, кураторка, феміністка. Членкиня Центру візуальної культури, кураторка виставок «Українське тіло» (2012), «Материнство» (2015), «Що в мені є від жінки?» (2015), «TEXTUS. Вишивка, текстиль, фемінізм» (2017), Women’s texts (2017, Мадрид). Нещодавно вийшла книга «Право на істину. Розмови про мистецтво і фемінізм», яку вона редагувала разом із Лесею Кульчинською, а у межах Київської бієнале «Чорна хмара», що відкривається сьогодні, відбудуться зустрічі з феміністичними дослідницями із Франції — Женев’єв Фресс («Дерегуляція репрезентацій», 12 жовтня, 19:00 — Бібліотека КПІ, аудиторія 6.5) та Ізабель Альфонсі («Квір-арт, herstories та емансипативні стратегії», 25 жовтня, 19:00 — Будинок кіно, Синя зала).

Світлана Лібет поговорила з Оксаною про нову книгу, події у межах Київської бієнале «Чорна хмара» та задачі фемінізму сьогодні.

Нещодавно вийшла книга «Право на істину. Розмови про мистецтво і фемінізм» під редакцією твоєю та Лесі Кульчинської. Як виникла ідея зробити книгу?

Почалося з того, що ми з Лесею брали участь у програмі міжнародної співпраці Tandem Ukraine. Нашою партнеркою була Сеґолен Пруво з Парижа, з організації «Європейські альтернативи». Сеґолен приїздила до Києва, а ми — до Парижа. Ми зустрічалися і розмовляли з феміністичними активістками та художницями про те, як з допомогою мистецтва спричиняти зміни в суспільстві, зокрема відстоювати емансипацію — не лише жінок, а усіх, хто відчуває себе пригніченими.

Було дуже цікаво спілкуватися з феміністками в Парижі — французька частина книги досить значна. У продовження цього спілкування ми запросили на цьогорічну бієнале «Чорна хмара» Женев’єв Фресс, яка виступить із лекцією 12 жовтня, та Ізабель Альфонсі, з якою матимемо публічну розмову в межах бієнале 25 жовтня.

Женев’єв Фресс — філософка, яка ще бувши студенткою в Парижі у 1968 році створювала разом із Жаком Ранcьєром журнал «Логічні бунти» (Les Révoltes logiques). Темою її філософських досліджень згодом стали фемінізм та емансипація й те, як вони змінили напрям філософської думки. Свої дослідження вона також присвячує художницям і мистецтву. На жаль, жодна з її книг не перекладена українською мовою. У 5-му номеру журналу  «Простори» за 2012 рік («Віра, порно, любов») було опубліковано її текст «Эрос и философ» у російському перекладі Наталії Чермалих. А інтерв’ю з Фресс у нашій книзі — це перша презентація її ідей українською. Тож чудова нагода прийти послухати її лекцію, яка матиме назву «Дерегуляція репрезентацій», а також отримати книгу і підписати у Женев’єв.

А чому так назвали книгу — «Право на істину»?

Це відсилка до інтерв’ю з Женев’єв Фресс. Вона розповідає про те, як в кінці 19 століття жінки у Франції здобували вищу освіту, зокрема в мистецтві. Коли жінки прийшли навчатися до мистецьких шкіл, постало питання, чи дозволено їм малювати оголену натуру. І певний час їм це було заборонено. До речі, була одна французька художниця, Роза Бонер у той час, яка через це стала анімалісткою. Вона робила натурні замальовки тварин на фермах, бо до людської натури доступу жінкам не було. Фресс аналізує це питання і вважає, що вікторіанська мораль — це недостатнє пояснення. Багато століть до того оголене тіло, зокрема жіноче, в західній культурі втілювало алегорію істини. В українській Вікіпедії, до речі, поняття «істина» проілюстровано картиною Жюля Жозефа Лефевра 1870 року з одноіменною назвою, де істиною є оголена жінка.

Фресс говорить, що доступ до малювання голого тіла був зокрема доступом до пізнання істини, це було право чоловіків. Але прийшли жінки і також захотіли здобути це право — малювати істину. І в цей момент жінка стає суб’єктом пізнання істини, і для Ніцше, зокрема, вже в той час неочевидно те, що оголене жіноче тіло — це алегорія істини. І це був злам у філософії та світогляді. У Женев’єв Фресс зараз виходить книга про те, як жінки, увійшовши в мистецтво, почали самі використовувати власне тіло як мистецький медіум.

Що вам було цікаво дослідити через книгу?

Порівняти контексти західної і східної Європи та пострадянського простору, що маємо спільного і чим відрізняється фемінізм тут і там.

Загалом у книжці представлені інтерв’ю з жінками із семи країн — наше дослідження вийшло за межі України та Франції. Нас воно так захопило, що ми продовжували досліджувати і під час інших поїздок, не пов’язаних безпосередньо із цим проєктом. Книгу ми видали двома мовами — українською і англійською, і нещодавно були проведені презентації книжки у Варшаві, Празі та Парижі.

Наша книга побудована за принципом неієрархічності — поруч із відомими художницями покоління 70-х ми представляємо розмови з художницями, які лише розпочинають свій шлях, а також з деякими юними активістками. Це співставлення різних поколінь дає цікаву перспективу. Книга складається з двох частин — «Мистецькі практики» та «Мистецькі інституції й активізм». Між ними розміщено інтерв’ю з Женев’єв Фресс.

Наша редакторська робота над книгою була тривалою і цікавою. Для мене це приклад дійсно плідної творчої співпраці, яка у нас була з Лесею Кульчинською. Без наших дискусій, сумнівів, обговорень не вийшов би такий цікавий результат. Також були інші люди, які багато допомагали — порадами, реальною працею, я усім їм щиро вдячна.

Книгу «Право на істину. Розмови про мистецтво та фемінізм» можна завантажити та прочитати за посиланням.

Мені відразу спала на очі фраза, що фемінізм в жодній країні ще не застарів. Часто можна почути, що феміністичні задачі вже не актуальні, що все вже зроблено. Які твої міркування з цього приводу?

Так, ми чули думку, що на Заході деякі молоді жінки вважають, що за фемінізм боролися їхні матері в 70-х, а зараз гендерна рівність уже досягнута.  Такий погляд маскує багато невирішених проблем. Проте після кампанії Me too на Заході феміністичні питання знову стали гарячими. У Франції зокрема вони перетинаються із проблемами мігрантів, чиї звичаї патріархальні, та у цьому порівнянні звичаїв легко закрити очі на власний патріархат. Ізабель Альфонсі розповідає в нашій книзі серед іншого про те, як кілька років тому у Франції мусульманським дівчатам заборонили носити до школи хустки. Оскільки хустка для мусульманських жінок є маркером їхньої релігії, а школа — світський заклад, то в школах вони мали ті хустки знімати. Це мало несподівано негативний ефект, що багато таких дівчат просто перестали ходити до школи. І позиції феміністок щодо цього питання різні: одні вважають хустку символом жіночого пригноблення і виступають за заборону носити їх в школу, але є й інша думка — що в першу чергу потрібно дати можливість дівчатам отримати освіту. Отже, феміністичні дискусії тривають, із дуже багатьох питань.

Що стосується кампанії Me too, історії як-от з Вайнштейном, показують, наскільки може людина зловживати владою у ставленні до інших, до жінок, до всіх. І коли це відкрилось, то стало таким шоком, спровокувало дискусію.

Так, француженки говорять також і про домашнє насилля. Про насилля говорять скрізь — цьому присвячене повністю одне чеське інтерв’ю в нашій книзі, дуже критична ситуація з цим і в Україні.

Цікаво також стежити за динамікою влади там, де, здавалось би, права здобуті. Франція — держава з легалізованими одностатевими шлюбами, проте число публічних місць для чоловіків (таких як гей-клуби) значно більше, аніж кількість аналогічних місць для жінок чи для квір-людей. Тож права виборюються, а нерівність залишається. Ізабель Альфонсі розповідає в книзі, чому в Парижі на сьогодні, окрім офіційного Маршу 8 березня і Прайду, проходять альтернативний Марш і Прайд. На альтернативні акції виходять ті, чиї проблеми не постають на офіційних акціях, котрі стали таким собі мейнстрімом — це мігранти, небілі, квір-люди, секс-працівниці.

На бієнале «Чорна хмара» буде дві події, пов’язані з книгою. Ти трохи розказала про Женев’єв Фресс, розкажи про другу спікерку.

Так, друга подія це буде виступ дослідниці та кураторки мистецької галереї Marcelle Alix в Парижі Ізабель Альфонсі. У неї нещодавно вийшла книга з назвою «До естетики емансипації». Мені дуже цікава тема, з якою вона працює. Це критика офіційної історії мистецтва, яка представлена списком імен геніїв (в основному білих чоловіків). Феміністичний погляд на історію мистецтва передбачає не тільки входження туди жінок, а й, наприклад, представлення колективної творчості, а також інший підхід до аналізу самих творів мистецтва. Замість пояснювати все геніальністю і плекати образ «проклятого митця», якого не розуміли сучасники, цей підхід пропонує глибший аналіз середовищ, в яких зароджувалися ті чи інші мистецькі напрямки і створювалися твори. Це і політичний і соціальний аналіз, а також розгляд творчості крізь призму життя самих творчих людей. Бо мистецтво не постає з нічого, воно зароджується у вирі ідей, які існують в суспільстві. Ізабель Альфонсі аналізує предтечі сучасного квір-мистецтва, зокрема на прикладі творчого дуету 20-х років минулого століття Клод Кахун та Марсель Мур. Вона відкриває нам взаємини, взаємовпливи, оточення, співпрацю, показуючи водночас, як в наративах офіційної історії мистецтва певні особистості і явища автоматично відходять у тінь. Так після відкриття в 90-х роках у Франції творчого спадку згаданих жінок, він був представлений кількома гучними виставками, на яких постала традиційна розповідь про одну геніальну особу на ім’я Клод Кахун. ЇЇ партнерка у творчості та особистому житті, котра була її звідною сестрою, і разом вони прожили життя, відійшла на другий план, хоча саме вона робила фотографії, коли інша була моделлю. А Клон Кахун — це було вигадане ім’я створеного ними обома образу. Та для офіційної історії мистецтва це надто незвична схема, набагато легше і зрозуміліше було представити одну особу — щойно відкритого генія на ім’я Клод Кахун. В такій репрезентації мистецькі твори втрачають свій емансипативний потенціал, який стає доступний нам тоді, коли ми розуміємо те, як саме вони створювалися.

Як би ти сформулювала феміністську задачу сьогодні? Які проблеми актуальні зараз?

Є спільні для усіх цілі і невирішені проблеми, але є й різні контексти. Наприклад, у Франції мене запитували: а як було в радянські часи? Адже коли на Заході зародилася друга хвиля фемінізму, то цьому передувало те, що жінки сиділи удома, були виключені з професійної діяльності, з публічного життя, процвітала ідеологія щасливої домогосподарки. Це власне й стало причиною бунту. Цьому присвячена книга Бетті Фрідан «Загадка жіночності». А в Радянському Союзі у цей самий час жінки могли працювати так само як чоловіки, були жінки-науковиці, інженерки, тощо. Проте сказати що в Радянському Союзі був фемінізм було б сильним перекрученням — більшість людей старшого покоління, що виросли в СРСР, зокрема жінки, здригаються від слова «фемінізм», я не до кінця розумію, чому багато з них його просто ненавидять.

А як ти вважаєш, чи був фемінізм в СРСР?

В СРСР були різні періоди. Щодо СРСР після 50-х (до порівняння із Заходом) — так, жінки багато працювали в різних сферах, але матері брали на себе всю репродуктивну роботу. Фінська дослідниця Анна Роткірх вказує на принцип «розширеного материнства», характерний для СРСР, коли хатньою роботою і дітьми опікуються мама і бабуся, а чоловіка вони вважають до цього «непридатним», то нехай або гроші йде заробляє, або вже йде з друзями на пиво. Доручити малих дітей йому неможливо, — так молоді матері після короткого періоду партнерства з власним чоловіком входили у довгий період партнерства з власними матерями, що призводило до конфліктів і невдоволення у сім’ях, розвалу стосунків. Цьому звісно сприяло й житлове питання, коли сім’ї кількох поколінь проживали разом.

Такі звичаї — чоловік відсторонений, бабуся допомагає — досить сильні були у нас ще донедавна. Ситуація почала мінятися, і чоловікам тепер вже не соромно носити дитину в слінгу, це зараз виглядає вже навіть круто. Покоління наших мам не могло навіть уявити собі такої картини. Жінки мали величезне навантаження і на роботі й удома, і часто були не надто щасливими в особистому житті — на особисте життя кажуть просто часу не було. В професійній діяльності, хоча й були формально рівними, та не скрізь — там, де починалася влада, жінок не було. Недаремно авторам серіалу «Чорнобиль» довелося створити жіночий персонаж і вивести її на один рівень із впливовими чоловіками. Рішення приймали й керували здебільшого чоловіки. І донині це питання актуальне.

Але ж зараз ця ідея, що матір головна у вихованні дітей, все одно зберігається, чи щось змінюється?

Змінюється, але дуже важко все взяти і в один день змінити. Наприклад, якщо хлопчикові з дитинства доручають хатні справи, а не бігають за ним прибирають, якщо він бачить приклад свого тата, як той допомагає по дому, то, мабуть, буде й сам так чинити. Сучасні чоловіки часом вирішують брати на себе цю відповідальність, але буває, що не можуть довго протриматися. Бо ентузіазм минає, а матриця зостається. Мені якось один художник сказав, що не хоче заводити сім’ю, бо боїться, що поводитиметься в ній так само як його батько. Проголосити емансипативну ідею набагато легше, аніж послідовно її втілювати. Проте звісно саме подібні зусилля тільки й можуть щось змінити. Те саме стосується жінок. Нас часто виховують так, що ми маємо допомагати — тим, хто сильніші і вирішать за нас усе. Легше, коли рішення приймає хтось, тим паче коли тебе до цього процесу не дуже то й запрошують. Так жінки часом самі воліють не брати на себе відповідальності і залишатися на другорядних ролях у професійній сфері.

Розкажи про виставку «Материнство», яку ти організовувала. Що підштовхнуло тебе до роботи над нею? 

Це був 2015 рік. Перед тим багато моїх подруг було в організації «Феміністична офензива». Вона існувала в Києві з 2011 до 2014 року, а потім під час Майдану оголосила про розпуск. Кілька років поспіль її активістки окрім Маршу проводили заходи до 8 березня: конференції, покази фільмів, у 2012-му був мистецький проєкт «Жіночий цех». На початку 2015 року стало зрозуміло, що таких подій не буде, бо в Києві «Феміністичної офензиви» уже немає. Я подумала про те, що треба перейняти цю традицію і щось зробити, наприклад, виставку. Кошти на її підтримку надав фонд Бьолля. Тема материнства прийшла сама собою. Триґґером стало те, що тоді у Центрі візуальної культури, де я робила виставку, чоловіки, які у нас працюють, пороз’їжджалися по резиденціях. Я також хотіла би поїхати на резиденцію за кордон, але я не могла залишити дитину. Так було упродовж багатьох років материнства, відсікалися різні можливості. І хоча зараз, коли моя дитина вже майже зовсім виросла, я згадую час її дитинства як солодкий, неповторний, та тоді я відчувала певну відірваність від світу — менше часу було на професійну роботу, контакти, я просто була невидимою. Я це дуже гостро відчувала і вирішила, що треба це проаналізувати. Коли я почала досліджувати роботи художниць на цю тему — і вітчизняних, і зарубіжних, то побачила багато класних робіт.

Каталог виставки «Материнство» можна переглянути за посиланням.

Жінкам буває важко розвиватися професійно через укладені в соціумі стереотипи та страх. Які твої міркування з приводу жіночої праці? Як материнство впливає на самореалізацію?

Ми всі чудово знаємо, що там, де влада, гроші, великий бізнес — панують чоловіки, і це скрізь у світі так. Водночас у тих сферах, де грошей менше, часто працюють саме жінки. Альма Лілі Райнер, художниця з Праги, сказала нам, що в Чехії останнім часом в художній сфері стало багато жінок, бо там стало менше грошей.

У нашій книзі «Право на істину» представлено два протилежні погляди жінок старшого покоління на тему материнства і самореалізації: ОРЛАН категорично проти материнства, вона міцно обстоює цю думку, називаючи репродуктивну працю поневоленням і саме тим чинником, що заважає жінці самореалізуватись. Водночас Марта Рослер розвінчує стереотипи про те, що материнство заважає самореалізації, називаючи їх сексистськими. Не материнство заважає, а відповідне ставлення до нього й до жінок.

Материнству дуже важко скласти ціну. Мені близькі погляди Сільвії Федерічі, яка писала тексти і боролося за те, щоб репродуктивна праця прирівнювалася до роботи і оплачувалась як робота. Інші феміністки з цим не погоджуються, бо якщо жінка отримуватиме достатньо грошей за доглядову та хатню роботу, то це заохочуватиме її залишатися вдома, вона не стане реалізуватися в професії — а це йде всупереч тому, за що боровся фемінізм. Є питання, які не мають однозначної відповіді, є суперечності, що й дає можливість побачити складність.

Я згодна з тим, що весь час треба порушувати ці питання і одночасно сумніватися в цьому.

Якщо говорити про професійні сфери, то ми живемо в суспільстві, де схвалюється конкуренція і боротьба «хто кого». Це дає право тільки сильнішому відвойовувати сферу впливу, приймати рішення, розподіляти фінанси. Наскільки жінки долучені до того, щоб приймати рішення з різних питань — економічних, культурних, політичних? Навіть якщо жінок в якійсь сфері достатня кількість, то вони часто виконують обслуговуючу працю чи рутинну роботу.

Принцип конкурентної взаємодії має бути багато де переглянутий. Наприклад, починаючи зі шкіл, де зазвичай вчителі не хочуть працювати з тими, хто вирішує задачі повільніше. Починається розділення на тих, хто активні і класні, вони скрізь просуваються. А є ті, які десь там у хвості. Їхні можливості відсікаються самим ставленням до них. А потім ми отримуємо суспільство, де потреби й особливості багатьох слабших не враховані, а задовільняються тільки сильні. Те, про що я кажу — увага до слабших, чуйність, надання можливості висловитися мовчазним — це все елементи феміністичної етики, які багато для кого незвичні й суперечать логіці конкурентної боротьби й накопичення, привласнення і домінування.