Лія та Андрій Достлєви — художники з Донецька. Вони разом працюють над проєктами, що стосуються реконструкції пам’яті. У 2014 році митці поїхали на стажування у Польщу за програмою Gaude Polonia і вже не повернулися у рідне місто. Зараз вони живуть у Познані, проте їхні персональні виставки та проєкти можна часто побачити в Україні.

Оксана Семенік поговорила з художниками про стереотипи та стигматизацію, навіщо реконструювати пам’ять, травму та важливість контексту.

Коли я готувалась до інтерв’ю і читала новини або тексти про вас, у якийсь момент мене вже почало тригерити те, що поряд зі словом «митці» майже завжди вживають «переселенці». Чи не здається вам це стигматизацією? Ліє, я знаю, що ти працюєш з цією темою як антропологиня. Чому стигматизація досі така поширена в Україні і чому вона продовжується?

Лія: Зазвичай переселенцями нас називають журналісти, які приходять на відкриття виставок або ті, що пишуть новини. Рідше таке визначення вживали арт-критики. Мені здається, що так відбувається через певний брак чутливості і ще через те, що у нас не сформована мова, як говорити про деякі явища. Тому відбувається спрощення, відсилання до стереотипів. Тому що стереотипи — це завжди спрощення, певна схема, до якої зводяться всі суспільні процеси, бо це більш зрозуміло і так простіше. Якщо ти не знаєш, що відбувається і як про це говорити, можна звернутися до стереотипів і отримати готову відповідь. «Якщо вони з Донецька, то, напевне, переселенці».

Коли я робила перформанс про MH17 в Познані, досить багато журналістів почали постити про це новину. Усі новини мали буквально декілька речень. І от як це бачили медіа: «Переселенка з Донецька у Познані шиє 298 ляльок на згадку про катастрофу», «Українська переселенка з Донецька…», «Жінка в червоній сукні…» тощо. Оці формули, які вміщені в цю новину мають деяку ієрархію: у мене є бекграунд, який змушує мене це робити, і це не професійний бекграунд, а особистий, тому я сиджу в центрі міста на сонці біля фонтану і роблю незрозумілу хуйню, бо у мене травма. Якщо полетиш у космос, все одно напишуть, що в космос полетіла переселенка. Є слово художниця, чому б його не використовувати? У деяких новинах це слово навіть не вживається, бо художниця, яка робить перформанс — це не новина. А от переселенка, десь далеко в Познані, нещасна і голодна, шиє 298 ляльок вісім годин, вона беззахисна — ось це вже новина. У цьому є драма. Складніші явища зводяться до простих стереотипних формул.

Особливо дивною мені видається стигматизація Донбасу зараз, після стількох років війни й багатьох культурних проєктів, що покликані були розбити стереотипи. Я знаю, що у тебе були зауваження до виставки «Обабіч» Єжи Онуха у Мистецькому арсеналі саме через однобокість і стереотипність. З точки зору культурної антропології, чому таке ставлення продовжується?

Лія: Таких прикладів свідомої і навмисної маргіналізації певних суспільних груп дуже багато. Я зараз закінчую магістерську роботу про agency вразливих груп у мистецьких роботах. Знову ж таки, тут важлива ієрархічність. Є куратор, який вибирає художників, які, в свою чергу, обирають теми з якими вони працюють. Якщо це теми, які стосуються вразливих груп, то вони певним чином репрезентують ці групи і сторюють їхній образ, конструюють його і надають їм певної ідентичності, пояснюють хто вони, чим займаються і як виглядають.

Куратор має владу, бо він репрезентує певну інституцію. Художник є певним експертом, бо у нього є професійні інструменти та методологія, за допомогою якої він говорить. Кожен в цій ієрархічній структурі має свій авторитет. І тільки вразлива група його не має. Авторитет цей вибудовується за допомогою різних речей, і, наприклад, один із способів — забрати agency у цієї групи. Ти як автор кажеш, що ось подивіться: бідні, голодні, нещасні люди, сидять в кутку, вони не можуть говорити своїм голосом, вони не знають, чого хочуть, вони не мають освіти, брудні і некрасиві, працюють в шахті, а ось я, художник, зараз вам поясню, чому все це так відбувається. Поряд з ними він має вигідну позицію, він вивищується за їхній рахунок. Таких проєктів дуже багато, адже це зручно. Критикувати такі проєкти звісно треба. Треба пояснювати, що існує певна етика репрезентації, етика дослідження, що вже не можна підходити до репрезентації вразливої групи як до об’єкта або «шляхетного дикуна».

Продовжуючи тему війни та Донбасу. Зараз ви працюєте над довготривалим проєктом «Зализуючи рани війни». Розкажіть детальніше про нього.

Андрій: Знайомі журналісти привезли нам з Бахмуту соляну лампу у вигляді танку. Соляні лампи, такі собі сувеніри, там робили завжди, а от у вигляді танків їх почали робити лише після окупації і звільнення міста. Ми подумали, що це хороший приклад повоєнної травматизації суспільства, така собі рана війни, і що добре буде його злизати, бо рани зализують. Ну і от ми його поволі лижемо з грудня 2016 року.

Лія: До війни ці соляні лампи були у вигляді котів, сов чи просто мали красиву форму. А ось такі танки-сувеніри — це проникнення травми в побут. Адже лампа — це щось, що ти ставиш у себе вдома на стіл, щоб було затишно і світло. Подібні сувеніри чи предмети побуту — це одомашнення травми.

Але ж сувенір — це те, що нагадує тобі про приємні спогади. Мені здається, що досвід війни ти хочеш запам’ятати найменше.

Лія: Знову ж таки, подібні речі — це намагання знайти зрозумілу мову, бо потрібно говорити просто про складне. Ми вирішили, що потрібно злизати його. Якщо захочеш колись полизати соляну лампу — не роби цього, це не дуже приємно (сміється).

Андрій: Мені приємно думати, що ми злизали вже половину.

Лія: Для нас важливий процес, а не результат, тому ми кожного тижня публікуємо фотографію танку у соціальних мережах. Ми свідомо не показуємо танк як об’єкт.

Коли ви вперше почали працювати з темою пам’яті? Про травму війни або окупації, часто говорять як про колективну, проте рідко про персональну. Ваші проєкти, наприклад «Reconstruction of Memory» в Ізоляції 2016 року показує травму як особисту. Після таких проєктів ти починаєш сприймати чужий досвід персоналізовано. Це більш вражає, ніж статистика у мільйони переселенців.

Андрій: Ми почали працювати з темою пам’яті у 2014 році, коли особисто відчули цю необхідність. Простіше оперувати цифрами про мільйони чи роки, але завжди є конкретні люди, які щось відчували і з ними щось відбувалось. Я почав самостійно реконструювати по пам’яті свої родинні фотоальбоми, які залишилися в Донецьку, а згодом ця ідея переросла в кураторську виставку в Ізоляції.

Лія: Ми вже не працюємо з темою Донбасу, тільки танк лижемо. Коли Андрій вирішив відновивати свій альбом, я зрозуміла, що я не готова працювати з цією темою. Я тоді інший проєкт зробила. Але ми теж розуміли, що не можемо присвоїти цю травму, яка сталась з багатьма іншими також. Понад мільйон людей були змушені поїхати і втратили кожен щось своє, але передусім безперервність власної історії. Ми запрошували до участі у «Reconstruction of Memory» знайомих художників-переселенців — спочатку друзів, потім їніх друзів, щоб поговорити про те, що сталося. Ми запрошували багатьох митців зробити проєкт для цієї виставки, але деякі художники відмовлялись, бо просто не могли ще тоді про це говорити. Я пам’ятаю, це був 2015 рік, і в мене було дуже багато розмов з іншими художниками, дехто казав, класно, що ви це робите, але я не буду, я не можу. Можливо, тоді було занадто рано. Пройшов час і з’явилися спроби осмислювати те, що з нами сталось за допомогою мистецьких практик. Це знову ж таки історія про пошук мови.

Ще один ваш проект присвячений реконструкції пам’яті — це «Казкові замки Донецька». До кожної фотографії реальної площі чи вулиці ви додали замок з лего. А доповнюють це все історії з 90-х про конкретних людей, місця чи саме місто, хоча ці історії скидаються на байки чи страшні казки. Як народився цей проект? Як поєднуються замки з лего і оповідки про 90-ті?

Андрій: Кураторки виставки «Швидкоплинний час» (2018) в Мистецькому Арсеналі запросили нас зробити проєкт про Донецьк і 90-ті. Ми говорили про те, що варто було б відійти і від теми травми від сучасного стану Донецьку, і від загально поширеного образу Донецьку у 90-ті як міста, де немає нічого крім бандитів. Тому з’явилися ці замки — як ілюстрація того, як спогади про місто 30 років тому поволі міфологізуються, втрачають зв’язок із реальністю і пересуваються трохи в бік казки. Ми попросили наших донецьких знайомих записати якусь свою історію із 90-х, яка б мала прив’язку до конкретного місця в місті, а потім проілюстрували ці історії колажами, на яких поєднуються архівні фотографії місць, про які йдеться, і ті ж самі місця, складені з деталей лего.

Лія: Там є наприклад історія про червоно-чорні прапори на головній площі міста — площі Леніна. Наша подруга на початку 90-х пішла гуляти з батьками, вони йшли дивитися мультики. В якийсь момент вони вийшли на площу і побачили натовп людей під червоно-чорними прапорами. Людей було безліч. Вони зупинилися, постояли, тоді її тато сказав — а, націоналісти! — і вони рушили далі. Нашій подрузі так ніколи і не вдалося знайти якісь документальні свідоцтва цієї маніфестації, але вона бачила те, що бачила.

Мені здається, що працювати з пост травмою простіше через те, що ти можеш осмислити подію, побачити як ця травма вплинула на покоління, зв’язати з історією. А те, що відбувається прямо зараз складно осмислити — неможливо відсторонитися і не можливо говорити в минулому часі, мовляв «це було». Бо це відбувається зараз.

Лія: Тут варто поговорити про мою улюблену тему: місце автора у контексті. З якої позиції ти робиш висловлювання? Чи ти експерт і хочеш сформувати об’єктивне бачення процесів, чи ти передаєш свій власний досвід? Різниця в тому, чи ти аналізуєш власний досвід чи історичні події є, але не така вже й велика. Тому що ти все одно в тому контексті, про який говориш. І все те, про що ти говориш є частиною того, що відбувається прямо зараз з тобою. Коли ти говориш про те, що ти сам відчуваєш, є небезпека провалитись в «сиру травму» і загубити щось дуже важливе за власними емоціями. А ще тебе починають стигматизувати як «травмованого», тобі пропонують теплу ковдрочку і хочуть говорити замість тебе, бо у тебе ж травма, ти ж сам не можеш. Мовляв, людина, з якоюсь щось погане сталося, не може бути рівною.

Для художника важливіше бути в контексті, а для дослідника чи антрополога краще, ніж ти не в контексті того, що ти досліджуєш. Чи ти погоджуєшся з цим?

Лія: Немає однієї вичерпної відповіді. Є різні підходи до цього, але антропологи погодилися на тому, що все ж добре мати деяку дистанцію.

Над чим ви зараз працюєте?

Андрій: Ми повернулись з Вінниці, де ми робили проєкт про сомалійських мігрантів (але насправді ні). Так сталось, що один з шляхів незадокументованої міграції до Німеччини пролягав через країни Перської затоки, потім літаком до Москви і якось через Білорусь до Вінниці, де була база посередників, які переправляли мігрантів через кордон на Закарпатті. Нам цікаво було подивитися, як виглядав їхній побут у Вінниці. Вони застрягали там на декілька місяців, але були абсолютно байдужі місту і мешканцям. Яким вони побачили це місто?

Лія: Ми назвали цей проєкт «Вінницький лімб, або неналежно обмежувальний погляд на порятунок». Лімб — це місце, де перебувають діти, які нехрещені, тому не можуть потрапити до раю, але не потрапляють до пекла, бо немає за що. Нам було цікаво подивитись на Вінницю як на лімб, подивитись на обмеження, коли навколо тебе самі стіни: кімнати, державного кордону, ситуації вимушеного очікування. Але поки не будемо розповідати, що ми знайшли і як це виглядатиме. Проєкт буде показаний в галереї Dymchuk наприкінці жовтня.

Який проєкт ви представите на Другій Бієнале молодого мистецтва у Харкові?

Лія: Я буду робити проєкт про канарок і спів у шахті. Є такий вираз — miner’s canary. Щось, що попереджає про небезпеку. Колись не було приборів, які могли б виміряти чи є у шахті викиди шкідливого газу, тому шахтарі брали із собою тварин. Найчастіше таку функцію виконували канарки, тому що вони дуже чутливі до метану. Умовно кажучи, поки канарка сидить і співає — все добре. Якщо замовчала, значить здохла, і треба всім негайно тікати. Насправді, це неймовірно потужний образ, і візуально теж, якщо уявити собі жовтих пташечок у шахтах, де все чорне. Коли з’явилася тема бієнале — про сад, я подумала що хочу зробити зону, де люди можуть зручно сидіти і відпочивати. Поставити навколо багато рослин, повісити гірлянди з жовтими пташками й ввімкнути спів канарок. Мені здається, що це цікаво в контексті Харкова, міста, близького до війни, але яке утрималося. Мовляв, все добре і канарки співають, але це не точно.

Текст: Оксана Семенік

Світлини: Степан Назаров