Гаррі Краєвець про психоаналіз та мистецтво

exc-5faa649edb59ea584e2af76e

Гаррі Краєвець. Надано Гаррі Краєвцем

Гаррі Краєвець. Надано Гаррі Краєвцем

Гаррі Краєвець — практикуючий психотерапевт, письменник, співзасновник Alterra School, член організації «Нове Єврейське Мистецтво» і співкуратор галереї «Noch».

Вадим Яковлєв поговорив із Гаррі про те, що спільного в психоаналізу та мистецтва, художника й психоаналітика, а також про бум альтернативної освіти в Україні.

Гарри, ты представляешь собой интересный, хотя и не такой уж редкий пример человека, принадлежащего двум мирам — миру психоанализа, психологии и миру искусства. Но в обоих случаях тебя привлекают самые актуальные формы как научного мышления, так и практик творческого самовыражения. Такая комбинация интересов и видов деятельности, учитывая твой прогрессивный взгляд на искусство и психоанализ, для Украины является важным прецедентом. Расскажи, пожалуйста, что было твоим первым увлечением и как появилось второе?

Я на самом деле все время в той или иной степени занимался и искусством, и психологией, потому что когда я поступил на факультет психологии, мне надо было как-то зарабатывать деньги, и я случайно устроился арт-директором в клубе «Шкаф». Это такой андеграундный клуб в Одессе, очень известный на то время в Украине. Любая андеграундная группа или ди-джей выступали в этом заведении. Много популярных уже сегодня групп и проектов начинали свою деятельность с концертов в «Шкафу», и так случилось, что я как-то устроил концерт малоизвестного тогда постмодерн-рэп-проекта «Макулатура». Мне удалось так раскрутить этот ивент, что на него пришло какое-то безумное количество людей. И на следующий день мне предложили стать арт-директором «Шкафа», то есть отвечать за его наполнение, а это было самое посещаемое место в Одессе в андеграунд-среде, и там нужно было делать концерты и мероприятия каждый день. Я этим занимался на протяжении 4-х лет параллельно с учебой в университете. Например, проект Леши Волосунова (Kirk Blunder, Volosunov) или Николая Карабиновича (Тамара, DJ Montenegro, Балканизация) — они много чего делали в «Шкафу», — и вот эта новая волна электронной музыки, которая началась примерно во время Майдана, развивались именно в «Шкафу». Если говорить про галерею Noch, то это в первую очередь проект художницы Саши Кадзевич, к которому я присоединился на определенном этапе в качестве куратора, автора текстов и заведующего хозяйственными вопросами, а и иногда и автора выставок. Я не художник, скорее писатель. И считаю себя в первую очередь писателем и, в принципе, занимаюсь языковыми практиками, а писал я с раннего возраста, с лет, наверное, 14-ти. Когда я уволился из «Шкафа», то начал очень много работать с текстами, был копирайтером, и многие друзья говорили, что у меня есть талант к написанию. Мой лучший друг Николай Карабинович в этот момент как раз увлекся искусством и благодаря ему я попал в художественную среду. До этого я был в музыкальной среде. Впоследствии я заинтересовался московским и одесским концептуализмом, начал брать интервью, подрабатывая тогда на радио, у художников, а параллельно с этим мы с Колей пришли к проекту «Нового Еврейского Искусства», и вот с этого момента началась моя околохудожественная деятельность. Кстати, с моей точки зрения психоанализ — это тоже в какой-то степени искусство, а не наука, и эти две практики работают, скажем так, в одном дискурсе. 

Гаррі Краєвець та Ніколай Карабінович

Гаррі Краєвець та Ніколай Карабінович

Чему, что помогло тебе в искусстве и в работе с художниками, тебя научила твоя практика психоаналитика, и чему, что ты смог потом использовать в психоанализе, возможно, тебя научило искусство?

Во-первых, «Новое Еврейское Искусство» — это как раз практика, существующая на стыке психоанализа и искусства. Мы как бы так это и видим. Это некий союз людей (меня и Коли), меня как психоаналитика и Коли как художника. Все, что делается в рамках «Нового Еврейского Искусства» —  это воплощение ответа на твой вопрос. Если уже говорить конкретно, в принципе, то, что сейчас происходит в искусстве, — это такой достаточно банальный пример, но я его все равно приведу, — мне напоминает роман Германа Гессе «Игра в Бисер». То есть это постоянные какие-то лингвистические, смысловые комбинации и я просто занимаюсь этой языковой практикой. И не важно, где ты занимаешься этой языковой практикой — в кабинете, выставочном пространстве или в художественном тексте. Все, что меня интересует, это текст. Искусство стоит на принципе деконструкции. На этом же принципе, по сути, стоит и психоанализ. Так как сублимация — одна из высших форм защиты, то я благодаря психоанализу понимаю, что я делаю, когда занимаюсь искусством, то есть я понимаю, что все это просто сублимация, и от этого становится как-то проще, легче. И это понимание очень сильно влияет на качество текстов и материала, который ты делаешь. Я часто замечаю, что люди, занимающиеся искусством, имеют  какие-то рамки, и они не могут посмотреть куда-то дальше за них. Они находятся в каком-то дискурсе и, скорее, этот дискурс университетский, а я нахожусь все-таки в дискурсе аналитика, и сам процесс происходит по-другому. На самом деле я думаю, мне это помогает не так серьезно ко этому всему относиться. 

Кабінет, де Краєвець веде психоаналітичну практику

Кабінет, де Краєвець веде психоаналітичну практику

С развитием психологии и в особенности психоанализа стало очень модно оценивать искусство с точки зрения травм и психологических особенностей автора. Можно вспомнить Мазоха и де Сада, чьи книги исследовало не одно поколение психиатров, психологов и психоаналитиков. Но происходил и обратный процесс, который ты в общем-то описал на примере своей практики. Художники активно обращаются к психологии и психоанализу. Например, художники, работающие с темой травмы, или же всем известные сюрреалисты начала 20-го столетия, находившиеся под колоссальным влиянием Фрейда. С твоей точки зрения, почему психоанализ так привлекает художников?

Хочется ответить просто: потому что они больные (смеется).

Упомянутый тобой Гессе, кстати, проходил лечение психоанализом.

Да, психоанализом юнгианского направления, насколько я помню. Но если серьезно отвечать на твой вопрос, то у меня недавно брала интервью Ксения Малых , в котором мы много говорили про травму — типа почему художники так часто используют тему травмы и так далее… Просто нужно понять, что психоанализ — это определенный вектор мышления, как ты видишь мир вокруг. Некоторые художники подключаются к этому дискурсу аналитика, в нем существуют, и им это очень нравится. Не знаю, ответил ли я на твой вопрос.

Был такой английский писатель Джеймс Баллард. Он начинал с научной фантастики, а потом перешел в такую очень специфическую экспериментальную и постмодернистскую прозу. И он учился на психолога. И как-то его спросили приблизительно тоже самое, что я спросил сейчас у тебя, а Баллард ответил, что психоанализ, мировоззрение заложенное в нем — это виденье мира через метафоры и через драму. Поэтому художники и интересуются, с точки зрения Балларда, психоанализом, ибо психоанализ пользуется теми же инструментами, что и искусство.

Мы живем в мире, фактически придуманном древними греками. Греки придумали театр, драму и все остальное. Мы живем в этой культуре уже больше двух с половиной тысяч лет. В плане метафорического подхода я придерживаюсь больше лакановского взгляда — парадигмы, что есть Воображаемое, Символическое и Реальное. А художники как раз работают на стыке Воображаемого и Символического, и психоанализ тоже работает на стыке Воображаемого и Символического. Мы, психоаналитики, делаем очень похожие с художниками вещи. Я верю, что сегодня происходит такой феномен, описанный философом Аванесяном, что в современном мире все идеи имеют способность как бы сразу осуществляться.

То есть это некий такой спекулятивный ход, который мне сейчас близок, и он близок и психоанализу, и искусству. В какой момент идея, которая только появилась, становится реальной? Особенно в условиях постправды, фейк ньюс. То есть теперь мы имеем дело с правдивыми фикциями.

Ты вот говоришь, драма, а важно же определить — драма кем созданная, для кого, надуманная ли она? Мы живем во время, когда некоторые вещи, которые не являются правдой, становятся правдой. И мне кажется, что это какой-то вызов современности, с которым на самом деле работает и психоанализ, и искусство. Вот это критическое мышление, работа с какими-то спекулятивными практиками — вот это все, я думаю, сейчас вернуло художников, потому что был период, когда психоанализ стигматизировали. Например, такие мыслители как Делез. Была же такая какая-то тема, что психоанализ стигматизирует людей, что из-за него там появились психушки, вот это все. И сейчас произошел некий возврат, когда ты имеешь дело с психозом. Сегодня, мне кажется, в обществе преобладают психотические тенденции. И, наверное, психоанализ в таких условиях может являться единственным спасением, потому что возникает возможность встать в позицию аналитика. Поэтому сейчас снова возникает интерес к психологии. Деррида, например, размыл разницу между Истиной и Ложью, а психоанализ может опять вернуть индивидуальную истину — у психоаналитика в кабинете, а не в коллективном плане. Это то, чем мы, психоаналитики, занимаемся у себя в кабинетах — выстраиваем код означающих, который у каждого свой. Потому что истина сегодня не находится здесь и сейчас. Хотя и сегодня много этих глупых феноменологических практик, основанных на принципе «истина здесь и сейчас». Я сам по образованию гештальт-терапевт, но проблема в том, что истина больше не находится здесь и сейчас, а современность требует какой-то новой практики, и вот эта новая практика, мне кажется, это такое совмещение психоанализа и искусства. 

Виставка «В кругу друзей», галерея Ночь (Анна Алієва, Ніколай Карабінович, Олексій Салманов, Анна Василиогло)

Виставка «В кругу друзей», галерея Ночь (Анна Алієва, Ніколай Карабінович, Олексій Салманов, Анна Василиогло)

Тебе не кажется, что художник является своего рода психоаналитиком для тех, кто воспринимает его творчество? 

Я вообще думаю, что художник сегодня работает на капиталистический мир, и все, чем он занимается, это просто обслуживание интересов институций. Никакого места зрителю тут нет. Особенность психоанализа, кстати, в отличии от когнитивно-поведенческой терапии, где тебе дают заказ от государства, что ты должен по страховке за десять сессий снять, например, панические атаки, в том, что психоанализ не обещает тебя излечить окончательно. Более того — он говорит о том, что мы не обещаем, что вы станете счастливыми. Да, это может случиться, но только как побочный эффект, и мы вообще не знаем, что с вами будет и сколько лет это будет длиться. И вот это то, чем раньше занимались художники — они не знали, будут ли выставлять их работы, будут ли о них знать или нет, они просто занимались искусством, а теперь художники занимаются выполнением институционального заказа. Вот я диву даюсь иногда, когда говорят: у нас сейчас тема «детская травма», и художник сидит и начинает из себя выдавливать что-то про детскую травму. А может, он к теме детской травмы вообще никакого отношения не имеет?

Да. Тоже самое происходит, например, с темой квира в искусстве.

Вот-вот. Именно.

З виставки «Кабінет Нового Єврейского Мистецтва», галерея Ночь (з Міхаїлом Рашковецьким)

З виставки «Кабінет Нового Єврейского Мистецтва», галерея Ночь (з Міхаїлом Рашковецьким)

Иногда в том, как ты говоришь про искусство и психоанализ, ощущается, что ты в чем-то выстраиваешь оппозицию между ними в пользу психоанализа — психоанализа как практики и искусства как практики, которая имеет какое-то институализированное выражение. Скажи, что, с твоей точки зрения, в современной Украине является более живым и новаторским — психоанализ или искусство?

Сложный вопрос, потому что я считаю, что сейчас все находится в кризисе. И в мире, и в Украине. И психоанализ, и искусство. С моей точки зрения, только какие-то совместные практики могут рождать что-то новое. В Украине сообщество художников и сообщество психоаналитиков не пересекаются. Сообщество психоаналитиков вообще не интересуется искусством. А художники интересуются психоанализом больше как каким-то интеллектуальным усилением своего творчества, используют просто как инструмент, который можно сугубо технологически использовать в своих художественных целях. Нам не хватает мультидисциплинарности. Мы все закрылись в своих маленьких сообществах. Мы должны уйти от этого теоретического пустословия и прийти к такому некоему практическому процессу, когда происходит стык разных дисциплин. В искусстве это уже произошло — художники пользуются разными медиа, а вот чтобы был стык и переход в другие какие-то экспертные плоскости, такого, к сожалению, не происходит. Вот, например, украинское искусство никак не обращает внимания на систему школьного образования. У меня, допустим, две школы — в Киеве и в Одессе. Это школы, практикующие новые демократические альтернативные практики обучения, и существуют они вне государства. И ни один художник из моих знакомых пока не обратился с тем, чтобы как-то включиться в этот процесс. Никто не хочет заниматься поиском новых стыков, коллабораций в плоскости мультидисциплинарности. С моей точки зрения, в Украине сейчас реально прорывным является не психоанализ или искусство, а детское образование. В этой сфере у нас происходит бум, об этом знают во всем мире. Но не знают ни в среде наших психоаналитиков, ни в среде художников. По крайней мере, не интересуются этим. 

Расскажи поподробнее про альтернативные школы в Украине. 

Сейчас школьное образование стало центром по борьбе с традиционными совковыми устоями, старыми установками и надстройками. Люди перестали ждать, пока поменяется система, и просто создают свою. Так и сделали мы 4 года назад. Теперь у нас две школы, которые работают на демократических принципах. В школе горизонталь, каждый понедельник проходит собрание, на котором дети голосуют за изменения и введение новых правил или даже новых уроков. Пока кто-то кричит о солидарности через самоуправление, альтернативные школы уже воплощают это в жизнь. Многие создатели таких школ даже не знают, что это отчасти анархо-синдикализм. Думаю, практика называния себя анархистом, левым или еще кем-то больше не релевантная без действенного подкрепления своих идей. Я рад, что могу этим похвастаться и сказать, что дети, с которыми я работаю, подымают руки не для того, чтобы ответить на вопрос и получить пятерку, а ради своей идеи, проекта или нового правила. Их поднятая рука обрела новые смыслы и вес, пусть пока только в школе, но в будущем это может быть где-то еще, хотя во взрослой жизни им придется побороться за это право. Думаю, к этому времени они будут готовы. 

Виставка «Черные Книги» Нікіти Кадана, галерея Ночь

Виставка «Черные Книги» Нікіти Кадана, галерея Ночь

Більше матеріалів