Герт Ловинк — теоретик медиа, активист, основатель и директор амстердамского Института сетевых культур, автор работ Dark Fiber: Tracking Critical Internet Culture (2002), Zero Comments: Blogging and Critical Internet Culture (2007), Networks without a Cause: A Critique of Social Media (2012), Social Media Abyss: Critical Internet Cultures and a Force of Negation (2016) и Sad by Design: On Platform Nihilism (2019). Соавтор Джоди Дин и Франко «Бифо» Берарди, один из организаторов фестиваля Ars Electronica в 1990-е, автор рассылки nettime и концепций тактических медиа и организованных сетей.

Приезд Герта Ловинка в Киев был как нельзя более кстати. Возглавляемый Ловинком амстердамский Институт Сетевых Культур (Institute for Network Cultures) попал в поле моего зрения примерно год назад. Этот небольшой think tank играет ключевую роль в формировании современного дискурса об Интернете. Если хотите знать, то у меня есть мечта, и состоит она в том, чтобы художественная деятельность в Украине не заключалась в одном лишь «историографическом повороте». Было бы здорово, если бы современное искусство вплотную занялось кибер-вопросами. Тема сверх-актуальная, богатая возможностями, и, повторюсь, в нашей стране практически неисследованная.

По этой причине хочется верить, что моя беседа с Гертом Ловинком поможет «кибер-повороту» в украинском современном искусстве обрести конкретные очертания.

Несмотря на возросшее число переводов интеллектуальной литературы, книги, осмысляющие социальные сети, искусственный интеллект (ИИ), криптовалюты и другие явления, присущие нашей цифровой эпохе, на русском появляются крайне редко. С чем это связано — трудно сказать. Ваша книга «Критическая теория Интернета» — исключение из этого правила. Очень хочется, чтобы кто-то перевел Duty Free Art Хито Штейерль или сборник Art After the End of Art под редакцией Омара Халифа. Но пока в переводе выходит далеко не лучшее из написанного об Интернете, например «В потоке» Бориса Гройса.

Борис Гройс прежде всего историк. Нужно иметь ввиду этот момент, когда читаешь его анализы сетевой культуры.

Вы часто пишете о социальных сетях и к тому же пользуетесь Твиттером. Эта сеть известна тем, что объем не-человеческого трафика (трафика, создаваемого ботами) в ней выше, чем где бы то ни было еще. Расскажите, почему вы выбрали Твиттер?

Мои тексты о социальных сетях стали появляться относительно недавно. В целом спектр моих интересов лежит в несколько иной области. Новая парадигма коммуникации, которую я обозначаю как профайлоцентрическую (profile-centric), и которую сформировали социальные сети, не может быть критически осмыслена только лишь извне. Экономика лайков, ретвитов, списков друзей воспринимается уже как естественный порядок вещей. А надо ставить все это под вопрос! Без деконструкции профайлоцентрической парадигмы теория Интернета будет топтаться на месте, никакого развития не будет.

Однако бесконечно заниматься деконструированием — тоже не вариант. Помыслить, спроектировать альтернативные системы — вот задача, актуальность которой сейчас высока, как никогда. Бенджамин Браттон идет по этому пути, это не калифорнийское мышление, скорее, «европейский путь».

Что касается Твиттера, то поскольку пользование любой соцсетью это на самом деле титанический труд, в Твиттере мне все еще как-то удается минимизировать свои трудозатраты. Если в один прекрасный день мне удастся убедить, скажем, пару тысяч человек перейти на Мастодон (децентрализированная платформа для микроблогов — прим. авт.) или аналогичную платформу, то я сам в тот же день покину Твиттер.

Можно сказать, я неправильный пользователь этой социальной сети, пользователь-тунеядец. Стараюсь проводить там минимум времени, а из других соцсетей я зарегистрирован только на LinkedIn, куда захожу крайне редко, может быть раз в два-три месяца.

С Facebook вы попрощались в 2011-м?

В 2010-м. Проведя там три или четыре года, я в итоге присоединился к одной из первых больших кампаний, направленных против Facebook. В 2010-м эта социальная сеть была велика, но все же ее объемы тогда — ничто по сравнению с 2019-м (2.3 миллиарда пользователей). И тем не менее, уже тогда нам казалось, что социальные сети будут играть важную роль в обществе. Отчасти это подтвердили события Арабской весны (серія масових вуличних протестів, революцій та внутрішніх військових конфліктів у низці арабських країн, що почалися наприкінці 2010 року в Тунісі й тривають у деяких країнах до нині — прим. ред.), движение Occupy («Захопи Волл-стріт» — акція громадянського протесту в Нью-Йорку та інших американських містах, що проходила з 17 вересня 2011 року, метою якого було тривале захоплення вулиці Волл-стріт у фінансовому центрі Нью-Йорка для залучення суспільної уваги до злочинів фінансової еліти та заклик до структурних змін в економіці — прим. ред.), когда люди по крайней мере верили, что соцсети помогают им координировать действия.

Не сложно ли вам осмыслять социальные сети, не участвуя в большинстве из них?

У меня отличный информатор — мой семнадцатилетний сын (смеется)! Другой источник информации — мои студенты. Да и вообще, недостатка сведений о том, что происходит в соцсетях, нет. За какую область ни возьмись (например, в своей последней книге Sad By Design я исследую влияние соцсетей на психическое состояние пользователей): все есть, бери и изучай. В конце концов, зайдите в ту или иную тематическую группу на Reddit, и вы найдете тысячи и тысячи обсуждений по интересующему вас вопросу. Острой необходимости быть зарегистрированным в той или иной соцсети я не вижу.

Загрузить гигатонны информации в облако и прогнать ее через алгоритмы анализа больших данных это круто, но сегодня не хватает именно концептуального понимания. Наверное, надо изобрести технологический психоанализ, который бы дал вторую жизнь идеям, родившимся сто лет назад. Что если бы Фрейд родился на 80-100 лет позже? Какие бы концепции, теории он бы создал, живя в нашу эпоху? Не уверен, что мы бы услышали от него, например об Эдиповом комплексе…

Существует странная диалектика между исследованием конкретных кейсов и попыткой осмыслить положение в целом. Как связать эти два подхода, полной ясности нет. Возможно, это под силу людям, чей бэкграунд включает как техническую, так и гуманитарную компоненту. Художник или гуманитарий может выдать классное кейс-исследование, или, допустим, спекулятивный фреймворк, но под силу ли им понимание ситуации на макроуровне? Это очень сложно. Почему? Потому что нужно учитывать слишком много факторов: культура, национальные истории, язык и т. д. Мы увязаем в этой сложности.

Были попытки — у Гегеля, Жижека — создать ситуацию, тотализировать ее, а уже потом заниматься её анализом. Но главный вопрос таков: что такое тотальность в век Интернета?

Чем для вас являются анонимные форумы (имидж-борды), таких как 4chan и Двач? С одной стороны, их пользователи имеют преимущество инкогнито, с другой — осознание своей анонимности напрямую связано с радикализацией дискурса, с возникновением риторики ненависти. Какую роль играют на этих имиджбордах мемы?

Хотя все заговорили про мемы только в 2016-м, я полностью серьезен, когда говорю: я вырос в культуре мемов. Это не есть что-то новое, что родилось во время президентской кампании Трампа. Помню, еще в 1996-м я устроил ивент на тему мемов! Обмен мемами — интереснейший процесс, в котором изображение зачастую претерпевает разные любопытные мутации, одни мемы отпочковываются от других, скрещиваются с третьими, и т д.

Анонимное общение на имиджбордах было доминирующей формой сетевой коммуникации начиная с зари Интернета и примерно до 9/11 (мається на увазі терористичний акт 11 вересня 2001 року — прим. ред.). Примерно в начале нулевых началось наступление профайлоцентрических платформ, в частности Google. Сегодня имиджборды вытеснены на маргиналии, и поэтому мне совершенно не странно, что они порождают чудовищ.

Господство профайлоцентрических платформ поставило Интернет-анонимность вне закона. Вы можете себе представить, что завтра Facebook даст пользователю выбор: опубликовать пост от своего имени или анонимно? Марк Цукерберг никогда, никогда не даст такой возможности. Facebook — враг анонимности и синонимности. Эта платформа целиком и полностью посвящена американскому аппарату нацбезопасноти.

А помните случай, когда AOL опубликовала около ста миллионов так называемых «анонимных» поисковых запросов? Этот кейс интересен тем, что с точки зрения большой корпорации анонимность есть просто-напросто отсутствие твоего ФИО на пухлом досье со всеми твоими данными. Но моя история поисковых запросов говорит обо мне намного больше, чем данные моего паспорта! И поэтому, когда на основании датасета (набір даних — прим. ред.) AOL начали проводить показательные «деанонимизации», корпорация закрыла к нему доступ (но было уже поздно).

Анонимность я вижу как возможность или опцию, как одно из базовых прав, которые демократическое общество должно гарантировать. Однако в публичных дебатах я бы хотел использовать свое имя, но и в этом случае речь идет не об «опции по умолчанию», встроенную в профайлоцентричные платформы, а о таком же праве, как право на анонимность, только с противоположным знаком.

А как быть с феноменом цензуры, который набирает в Сети все большие обороты? Вроде бы цензура в демократическом обществе недопустима, и вместе с тем мы видим так называемую «цензуру слева», когда наиболее радикальных деятелей движения альт-райт подвергают деплатформингу, т.е. блокируют их учетные записи в крупнейших социальных сетях. Да, цели ставятся благие: уменьшить потоки дискурса ненависти, мизогинии, гомо- и ксенофобии, религиозного фундаментализма и проч. В реальности же цензура принимает все более тоталитарные формы, и ее жертвами становятся обычные пользователи.

Непростой вопрос! Я полагаю, что все наше общество нужно подвергнуть деплатформингу! Согласитесь: если уйти от централизованных платформ и используемого в них аппарата контроля в сторону модели небольших распределенных peer-to-peer сетей, сама идея деплатформинга станет не очень релевантной.

Но давайте спросим себя: как именно осуществляется эта пресловутая «цензура»? Люди, работающие цензорами (модераторами), — это чаще представители социальных низов. Смотрели фильм «Чистильщики» (The Cleaners)? С этим фильмом у меня связана очень личная история. Когда-то я читал в Утрехте курс для магистров, и на одном из занятий, когда мы посмотрели «Чистильщиков», один студент (он был из Румынии) просто встал и сказал: «Знаете, я был одним из них. Мне очень нужны были деньги». И сколько таких людей в мире? Никто не знает точно, но их наверняка больше, чем сотрудников того же Фейсбука.

Я считаю, что если мы начнем думать о таких контент-модераторах как о реальных сотрудниках империи Марка Цукерберга, представим себе эту массу, может случиться вот что. Платформа, доселе невидимая, вдруг станет осязаемой. Что такое Платформа? Ее так просто не потрогать, она как «невидимая рука» Адама Смита. Цукерберг любит повторять: «Меня не существует». Кого вы хотите контролировать? Меня нет! В этих словах легко узнать старую-добрую либеральную идею о рынке как о платформе, невидимом медиаторе процессов. И если вдруг окажется, что у Фейсбука, скажем, двести, или четыреста тысяч сотрудников, вся эта песня о несуществующей платформе словно имплозирует — взрывается внутрь.

В Украине Фейсбук играет критически важную роль в силу того, что отсутствуют альтернативные среды публичных дебатов. Возьмем, к примеру, украинскую художественную сцену на Фейсбуке. По факту это такая классическая эхо-камера, но именно тут рождаются и умирают те или иные «горячие» внутрицеховые темы. Есть связанные с этим сложности: поскольку обсуждение ведется на русском или украинском, извне пробиться в эту эхо-камеру достаточно сложно. Собственно, обратное также верно: внутриукраинская повестка крайне редко пробивается в западные дискурсивные круги.

В таких ситуациях я всегда спрашиваю: а каковы потребности сцены? Что вашей местной сцене нужно в первую очередь? Вам нужно побыть «наедине» с самими собой? На каком-то этапе развития сцены это нормально, вращайтесь в своем пространстве! Или вам остро необходима радикальная открытость Западу?

Я бы сказал, следует начать разрушать мифы о себе. Существует множество старых и относительно новых стереотипов о пост-советских территориях. Вы, наверное, слышали о «Новом Востоке». Это сеть институций и интернет-изданий, форсированно продвигающих одноименную идею. Новый Восток — это все, что на восток от бывшей Берлинской стены. Такой вот удобный маркер, ярлык, который можно наклеить и на Украину, и на Беларусь, и на Казахстан. Естественно, сеть «Новый Восток» (среди участников которой выделю онлайн-портал Calvert Journal) ориентирована на западного читателя и занимается как правило трансляцией определенного типа экзотизированного контента. «Андеграундные рейвы в Киеве привлекают тысячи посетилей», «Новый модный бренд из Алматы хочет, чтобы вы знали, каково быть молодым в постсоветской Средней Азии» и так далее.

Чем-то напоминает Vice…

Vice, мне кажется, более субкультурный продукт, созданный для миллениалов и тех, кто помоложе. Calvert ставит конкретные политические цели — формировать воприятие определенных географических пространств.

В книге Sad By Design (не так просто перевести это название на русский, потому что словосочетание something is by design взято из технического жаргона и означает «так было задумано». И посыл таков, что нечто, кажущееся сбоем, багом, — на самом деле не баг, а фича — прим. авт.) вы рассказываете о грусти как Новой Нормальности. Вы считаете себя больше оптимистом или пессимистом? В последнее время в интеллектуальной среде заметна тенденция к техно-пессимизму. Технологии развиваются исключительно быстро, и эта скорость многих пугает, да и не одна она!

Я сторонник ироничного потребления пессимизма. Что имеется ввиду? Во-первых, со всей ответственностью хочу заявить: пессимизм не является идентичностью. Дело в том, что политика идентичности идет рука об руку с профайлоцентричным дизайном современного мира. В соцсетях стало модным выпячивать свое пессимистическое отношение к происходящему вокруг. Фактически, пессимизм становится жижековским объектом наслаждения. А что если попробовать не поклоняться ему, а читать его, как классическую литературу XIX века? Тогда писали отличные романы, которыми можно наслаждаться и сегодня, но кому придет в голову делать из романов руководство к действию?

А как насчет современных пророчеств о неминуемой (и близкой) сингулярности (гіпотетичне майбутнє, коли можливості комп’ютера перевищать можливості людського мозку — прим. ред.)?

К идее сингулярности я отношусь весьма осторожно. Слишком много в ней от глобализма, понимаете? Можно ли себе представить частичную сингулярность? Я могу! Вместо тотальной планетарной сингулярности давайте говорить о частностях. Сингулярность, наступившая в Кремниевой Долине… «Сделаем Америку сингулярной еще раз!» (смеется). А эти люди, пропоненты глобальной сингулярности из Долины, просто не знают, о чем говорят! О какой глобальной сингулярности можно думать в геополитическую эпоху, мне не совсем понятно. Facebook и Google не могут зайти на китайский рынок, их там не существует. Так пусть Кремниевая долина сначала захватит Китай, а уже потом рассуждает о таких вещах, как сингулярность.

Трудно с этим не согласиться, но с другой стороны, как нам перестать бояться развития технологий искусственного интеллекта?

Поскольку глобально сингулярность невозможна, остается придумать, что будет, если искусственный интеллект на каком-то региональном уровне станет занимать ведущие позиции. Населению таких регионов можно лишь посочувствовать, безусловно, но в один прекрасный день люди могут восстать и просто отключить электричество. Конечно, легче говорить о таких возможностях, чем реализовать их на практике, потому что никто не знает, насколько люди будут зависеть от ИИ. Отключение ИИ легко может стать «невозможной возможностью»!

Второй ключевой аспект, о котором важно помнить: искусственный интеллект — фундаментально оффлайновое явление. ИИ всегда локализирован и не имеет возможности прорыва к децентрализации. Яркий пример — Cambridge Analytica (компанія, яка використовує технології глибинного аналізу даних для розробки стратегічної комунікації в ході виборчих кампаній в Інтернеті — прим. ред.). Они взяли наши с вами данные и ушли с ними — куда? В оффлайн! Там и работали с ними. Когда ИИ выходит в онлайн — он становится потенциальной мишенью для атак. Его можно атаковать, DDoS-ить (атакувати систему — прим. ред.) и так далее… В том числе его можно изучать, даже если это изучение системы типа «черный ящик». По-настоящему мощные ИИ-системы находятся не среди нас. Я даже так скажу: если сингулярность и наступила, мы как бы находимся вне её пределов.

Еще одна тема, которой хочется коснуться, — децентрализованные пиринговые (угода інтернет-провайдерів про обмін трафіком між своїми мережами, а також технічну взаємодію, що реалізує дану угоду — прим. ред.) сети как утопия свободного интернета. Как показал Александр Гэллоуэй в книге «Протокол. Как контроль существует после децентрализации», властные структуры капитализма и общества наблюдения могут успешно адаптироваться к новым сетевым топологиям, например упомянутым выше пиринговым сетям, сетям типа TOR, I2P, Freenet и так далее.

«Протокол» нужно воспринимать в контексте конкретного исторического момента. Гэллоуэй писал эту книгу в конце 90-х, до событий 9/11. В то время он работал редактором Rhizome, и его интересовали глубинные вопросы, такие как сетевые протоколы, утверждаемые всевозможными полузакрытыми сообществами. Этот человек как бы жил в самом глубоком подвале Сети. «Протокол», таким образом, — весьма точное и глубокое описание Интернета эпохи до 9/11. Проблема состоит в том, и я думаю Гэллоуэй бы согласился в этом со мной, что после 9/11 история совершила весьма крутой поворот.

Что из себя представляет децентрализованная сеть после 9/11? Чтобы ответить на этот вопрос, нам сегодня требуется всерьез поработать над совершенно новой общей теорией. Причем начиная с самых азов, с переосмысления базовых понятий. Что такое peer-2-peer? Что такое узел (node)? После событий Occupy заговорили о так называемом нодизме (nodism). Я, в свою очередь, в своих работах пытаюсь работать с понятиями «сеть» и «платформа». Когда эта новая теория будет выработана, нам будет легче определить, где проходит грань, разделяющая децентрализированное (decentralized), федерированное (federated) и распределенное (distributed). Мы только начинаем двигаться по этому пути.