В новой выставке «Это не то, что ты думаешь» ты сочетаешь живопись и скульптуру. Я заметила, что у тебя отдельные образы мигрируют из одного медиума в другой. Как, например, рука с птицами — сначала была в рисунке, а потом ты ее вылепила. Или альбатрос, змеи, сцены самоубийства. Что для тебя этот переход к новому материалу? Какова цель такого эксперимента?

С помощью глины я раскрываю полнее тот или иной сюжет. Я вижу, как эта история становится более объемной, глубокой. Она погружает меня в этот образ. Он обрастает деталями, ракурсами, в отличие от плоского рисунка. Дает больше информации.

Работа со скульптурой предполагает много этапов.

Вначале мне казалось, что повторять свой собственный сюжет в керамике может быть скучно. Но это не так, потому что оказалось, что возникает много новых размышлений. Рисунок предполагает один единственный ракурс, а когда я леплю, создается больше деталей, фактур, игры света и тени и это всё очень захватывающе. Вообще, практика керамики — из-за того, что занимает намного больше времени — намного более медитативная и спокойная. Когда я рисую графику, то быстро выплескиваю комок эмоций, будоражусь. А керамика наоборот — более седативный процесс. Когда ты погружен в работу и можешь после этого спокойно заснуть.

Важна ли тебе реакция зрителей на твои работы?

Нет, и, может, поэтому поначалу у меня была довольно эпатажная графика, ведь мне было все равно, что об этом подумают. Сейчас я понимаю: чтобы я ни делала, всегда найдутся люди, у которых внутренний эмоциональный паттерн срезонирует с моим и найдёт отклик. Потому что люди проходят через схожий жизненный экзистенциальный опыт. Я понимаю, что всегда найдутся мои зрители, как и у каждого художника. Я делаю то, что нравится мне. Я всегда получаю удовольствие от процесса, а это значит, что кому-то это тоже понравится. 

В одной из твоих последних выставок появляются объекты из пластилина. Через них ты будто разговариваешь со зрителем, но загадками. И эти скульптуры играют роль подсказок. Смотря на них, зритель вроде как должен восстановить сюжет, словно смотря на улики. 

Есть такое. Со временем мои загадки становятся все сложнее. Мне уже не хочется давать прямых ответов. Мне хочется создавать образ, который будет иметь несколько разгадок, и все будут верными. Вот я вчера запостила (у Facebook — прим. авт.) руку с угрем — и получила сразу несколько комментариев. Каждый про что-то свое: «по щучьему велению», «в таку симпатичну руку проситься геть не щука»… Мне нравится, что мои работы не считываются однозначно, они имеют много коннотаций, именно по такому принципу я работаю.

Многие художники выкладывают свои работы в социальных сетях. Но у тебя активные странички и в Instagram, и в Facebook, и Patreon, был раньше Youtube. Все эти платформы предполагают наличие обратной связи — лайки, комментарии, реакции. Что для тебя эти площадки? Они важны для продаж, или больше для общения?

Они нужны просто для того, чтобы рассказывать, что я делаю. Чтобы об этом знали не только те, кто бывает у меня в мастерской. Ведь выставки случаются не так часто, и туда приходят другие люди, кроме тех, с кем я дружу на Facebook. В соцсетях я показываю свои работы и коллегам-художникам, и cамой разной публике со всего мира. Это не для продажи, работы продаются там, скорее, случайно. 

Ты как-то классифицируешь свою аудиторию?

На художников и всех остальных (смеется). Но у меня уже очень воспитанная аудитория, процеженная многолетним ситом. Нет тех, кто удивляется в комментариях. Они давно наблюдают за моей художественной практикой. Да и вообще, художников в друзья добавляют те, кто интересуется искусством, знает, где находится галерея в городе, что-то в этом понимает, следит. В целом, контемпорари арт в Украине — это довольно маргинальная тусовка, для маленькой кучки людей.

Наверное, за исключением PinchukArtCentre. В 2015 году, когда ты попала в шорт-лист их премии, более широкая аудитория узнала о тебе и пришла к тебе на страницу. 

С тех пор мой аккаунт дважды удаляли и тот, что сейчас, кажется, существует с 2017 года. Да, туда действительно стоят очереди, но я не знаю, насколько люди, которые, например, с вокзала приходят в PinchukArtCentre, понимают то, что они там видят. Хорошо, что сейчас есть много образовательных программ. Но я мечтаю о том, чтобы начальное художественное образование давалось в школах, откуда бы люди выходили уже с базовыми знаниями. Но дети в школах рисуют солнышко и домик и просиживают урок изобразительного искусства зря. Хотя можно было бы им увлекательно преподавать историю искусств. Вот сейчас во Львове поставили памятник Моцарту и люди уже собрали петицию в 500 голосов, из-за которой будут рассматривать в горсовете вопрос о его снесении! Просто, потому что «громада обурена». Работы Олега Сусленко сняли с выставки в Палаці мистецтв (виставка «100 років самотності» у Львівському палаці мистецтв — прим. авт.) без каких-либо объяснений. Эти казусы возникают из-за того, что мир искусства отделен от мира обычных людей. Нужны точки пересечения, которые должны закладываться с самого детства. 

Как ты оцениваешь состояние арт-рынка в Украине? Выделяешь ли ты какие-то каналы коммуникации с потенциальными покупателями своих работ? Это больше твоя работа, или институции тебе помогают? 

Я сотрудничаю со многими галереями и сама продаю. Но пока не вижу тенденции к активизации рынка. Мои работы в галереях продаются плохо, но я с ними все равно сотрудничаю. Веду политику единой цены: сама выставляю ту же цену, что и галереи.

Локдаун стал этому причиной?

Нет, на меня это не повлияло. Количество проданных работ из года в год одинаковое. Но это нельзя назвать стабильным доходом. И в основном я продаю сама: люди пишут мне на электронную почту или в соцсетях. Есть коллекционеры, которые возвращаются за моими работами. Галерея «Артсвіт» в Днепре после выставки закупила мои работы и теперь они в их коллекции. Еще несколько галерей покупают периодически работы к себе в коллекцию. Я никогда не отдаю работу за выставку, мне повезло работать с порядочными галереями. Но в Украине очень редко платят гонорар за участие в выставке или за персональное шоу, в отличие от, например, Польши, где у меня было две персональных выставки и там всегда, кроме рабочих затрат, выплачивают еще гонорар.

Выставка — повод пообщаться в узком кругу, или на первом месте коммерческие цели?

Выставка нужна мне для того, чтобы отметить новый этап в творчестве. Вот сейчас я работаю с керамикой — хочу сделать выставку керамики. У том же ЩАЦ я впервые выставила свою живопись. Для меня это обозначение определенной вехи, когда есть что показать. Я не люблю показывать одно и то же на разных выставках (хотя знаю такую практику гастролирующих из города в город художников с одними и теми же работами). Они это делают с коммерческой целью, но для меня такое слишком энергозатратно. Лучше в это время я буду создавать новое. И также мне часто говорят, что на мои выставки ходят другие люди, нежели те, кто комментирует в Facebook. Это важно для меня — чтобы живые люди видели мои работы. Также я ценю уже проверенные галереи, с которыми налажен диалог, и знаешь, что ожидать.

Почему новая выставка не в родном городе, ведь Львов претендует на статус культурной столицы?

Сейчас там очень хороший Муниципальный центр (Львівський муніципальний мистецький центр — прим. авт.), они организовывают артист-токи, круглые столы, дискуссии. Но там все-таки основной вектор движения — социально-критическое искусство. А я работаю не в этом поле. Если у меня и есть такие проекты, то они на грани важного для меня визуального и социально-критического посыла. Как, например, серия «Профессии»: вроде как социально-критическая, но прежде всего это графика. 

В твоих работах почти всегда есть обнаженная женская фигура. Картина, где девушка держит не всем знакомый объект — в ней есть и юмор, и что-то лиричное, одиночество. И этот контраст пронизывает твои работы: с одной стороны, обнаженная женщина, с другой — мир повседневности (обстановка, банальные объекты, с которыми соприкасается женщина, одетые мужчины в достаточно комичном, неуклюжем, более слабом свете). Чем есть для тебя эта женская обнаженная натура?

Изначально я отвечала для себя на этот вопрос так: мне важно, чтобы человек воспринимался человеком, избавленным от всех ярлыков, в том числе одежды. Одену я ее в платье — она сразу станет «женщиной, которая любит носить платья». По платью еще можно выявить, из какого времени героиня. Нагота освобождает от всех лишних ярлыков — что это за человек такой. Я веду повествование о женщине (или мужчине), о людях. А вы не знаете про них ничего — сколько они зарабатывают и во что любят одеваться. И очень часто сцены, которые могут показаться эротическими, вовсе таковыми не являются. Скорее они, как ты говоришь, про одиночество, страдания, смерть… Про то, что мужчина и женщина — тела в пространстве, которые то встречаются, то расходятся и больше никогда друг друга не видят. Они оказываются вместе на моем формате А4, а дальше уже не известно, как повернется история. В общем, это про людей, но они для меня никогда не являются парой. Это два отдельных человека, которые проживают свои жизни. Как говорится, человек рождается один и умирает один. Так это и есть.

Вопрос о «детском дискурсе» в твоем творчестве. Твой псевдоним говорит сам за себя. Ты обращаешься к детскому стилю и в материалах. Были фломастеры, в скульптуре был пластилин. 

Давно уже не обращалась. Скорее, в начале. И сейчас фломастер остается самым быстрым способом зарисовать идею, а масло — это долгий и сложный разговор с холстом. Мне интереснее сейчас решать более сложные задачи. Идти простым путем уже не так интересно, потому что я уже знаю, что это у меня неплохо получается. Также и с пластилином было: это была ступень на пути к керамике. 

Говоря о «детскости» в твоих работах, я, скорее, имею в виду темы, связанные с пубертатным переживанием. Когда я еще давно увидела твои работы, то вспомнила о сюжете из своего детства, когда мне было около 10 лет. Я сидела за пианино «Украина» и в какой-то момент прямо на нем нарисовала простым карандашом голую женщину. Это был момент чистой сублимации. Потом я, конечно, ее стерла, но этот полусознательный процесс рисования голой женщины, такой себе прорыв детской сексуальности, мне запомнился. И мне показалось, что ты обращаешься к этому жесту: сцены и образы в твоих работах словно возвращают в то состояние, которое с возрастом проходит.

А у меня не прошло!

Ты сохраняешь этот жест освобождения в своем творчестве. Большинство людей успокаиваются и оставляют для сексуального специально отведенное для этого место, скрытое от чужих глаз. 

У меня рисунки с сильными эротическими сюжетами были в начале. Может быть, я решила с этого начать, как ребенок, который развивается. Тогда это было необходимо, шло из души в определенный момент моей жизни. Сейчас я тоже уже взрослею, прохожу естественные жизненные этапы взросления. Возможно, художники из-за того, что с 1 курса рисуют обнаженную натуру, профдеформированы, ведь я не реагирую на обнаженные изображения с каким-то трепетом или, наоборот, возмущением — скорее, я не замечаю наготу. Для меня это естественно. Я больше мыслю утопией, что рано или поздно все люди к этому придут. Ведь сексуальность не равна наготе. Если мы зайдем на нудистский пляж, там все голые. И при этом люди не кидаются друг на друга в поисках секса. Человек хочет заниматься сексом из-за химии, которая возникает во время общения. Голое тело — это просто тело без одежды, и все. Но пока что в мире, наоборот, набирает сил тенденция к табуированию наготы: цензура в соцсетях, например.

А как ты выбираешь моделей для фотографии?

Я их никогда не выбирала, они сами ко мне обращаются. Вначале я пофотографировала своих подруг, а потом, когда люди увидели мои работы, стали сами предлагать их сфотографировать. Сейчас у меня уже есть несколько моделей, которые стали моими подругами, мне нравится их фотографировать сквозь годы. Есть френдессы, которые приезжали специально из других городов ко мне на съемку. Например, девушка Таня, которая приехала недавно из Киева, и я ее захотела сфотографировать на вокзале в тот момент, когда мы познакомились. Она говорит: «Зачем ты меня тут фотографируешь? Я же голой приехала фотографироваться». Это всегда люди, которые знают, что я делаю. Я завела страницу на Patreon и там делюсь всеми свежими фотографиями без цензуры. И вот, например, у меня был один подписчик, который работает шеф-поваром в кафе. Он предложил съемку в этом кафе. Это было как раз то, что я хотела — съемка в публичном месте, чтобы показать мою утопию — мир, где все ходят голыми. 

Модели платят тебе за съемку?

Я не беру деньги за съемку, я снимаю и проявляю за свой счет. И я не заинтересована хранить эти фотографии в шкафу. Поэтому мне важно работать с людьми, которые не переживают за свою репутацию и не просят потом никому не показывать фотографии. Patreon сейчас окупает мне затраты на фотоматериалы. Планирую в скором будущем научиться самостоятельно печатать черно-белые фотографии и тогда буду их продавать.

В твой адрес неоднократно поступали обвинения со стороны феминисток…

…меня называли «мизогинной сучкой».

Например. Это ведь связано с определенными способами восприятия образа голой женщины: или в связи с феминизмом…

Так они у меня феминистские. Ты сама сказала, что там женщина сильнее, чем мужчина, выглядит.

Но и наоборот, можно считывать такой образ женщины как объекта. 

Мне много поначалу закидывали тему объективизации женщины и обвиняли в том, что я эксплуатирую тему женской сексуальности. 

Как ты воспринимаешь такие полярные трактовки: «Либо ты мизогиник, либо феминистка»?

Мне нравятся многие вещи в феминистской теории, борьба за равные права. Я не причисляю себя к определенным объединениям, потому что я индивидуалист по духу, не люблю ходить на марши. Часто руками художника политизируют искусство. И художник превращается в социально-критический инструмент в руках политических сил. Многие художники меняют темы своего творчества в зависимости от повестки дня. И исчезает фигура того художника, задача которого создавать образы, смыслы, а не тексты и лозунги.

Ты причисляешь себя к определенной школе, традиции, поколению в современном украинском искусстве?

Я сама по себе. Но на самом деле, есть отдельные художники, которые мне близки. Вот Саша Ройтбурд. Я получаю удовольствие от его жирной, сочной живописи и мне близки его демоны. Это художники, которые, прежде всего, выясняют отношения с самими собой, ведут внутренний диалог, не следят за трендами и не занимаются конъюнктурой, они творят в тесном контакте с материалом, сидят в мастерских, пишут картины, лепят скульптуры. Это считается старой школой? Есть и молодые: Люся Иванова, Наташа Левицкая, Олег Сусленко. Но я не тусовщица, сижу дома, никуда не хожу, и мне сложно себя куда-то причислять. 

А когда ты вошла в арт-сообщество? Был ли у тебя момент перехода в новый статус?

У меня профильное художественное образование. Я всегда занималась прикладными видами искусства. Но в какой-то момент я стала рисовать в ЖЖ (LiveJournal — прим. авт.) для пяти друзей под своим настоящим именем, но это уже были работы Kinder Album. И Костя Смолянинов, фотограф, мне сказал, что это надо показывать в Facebook. Я придумала псевдоним и создала страницу. Все постепенно начало развиваться с того момента. Для меня была важна первая персональная выставка в 2013 году в галерее «Дзиґа». Это был момент институционализации. Это была мощная львовская галерея, и Влодко Кауфман позвал меня сделать там выставку. На открытие пришла вся львовская, и не только, тусовка. Потом была большая выставка в галерее «Артсвіт» в Днепре. Премия PinchukArtCentre стала следующим этапом. Мне написала Татьяна Кочубинская: как я понимаю, они искали кандидатов по всей Украине и приглашали подаваться на премию. Готовить этот проект (I am Kinder Album, 2015 — прим. авт.) было очень интересно, он был масштабным, интерактивным, его посетило много людей, у меня задокументировано больше тысячи фотографий, которые люди сделали в моем зале, но я не считаю этот проект каким-то переходом, для меня ценнее все-таки самая первая выставка в «Дзизі».

Позже, в 2017 году, ты подалась на конкурс МУХі — зачем? 

Это был последний для меня по возрасту год, когда я могла податься. И я хотела сделать фотографический проект («Не мій готель», 2017 – прим. авт.). Там я выставила черно-белую аналоговую фотографию. Для выставки напечатали серебряно-желатиновые фотографии большого формата. 

У меня был еще один фотографический проект, который выставляли Маша Ланько и Лиза Герман в Карлсруэ в рамках Киевской биеннале (Pavshyno Kunstverein у межах бієнале «Київська Школа», Badischer Kunstverein, Карлсруе, Німеччина, 2015 – прим. авт.), когда они напечатали серию открыток с короткими историями о каждой фотографии.

Ты себя больше чувствуешь изолированной, или интегрированной в художественное поле Украины?

Интегрированной, потому что знакома практически со всеми украинскими галереями, которые работают с современными художниками. Неудачи происходят не потому, что кто-то плохо работает. А потому что Украина экономически не развитая страна. Есть галереи, есть специалисты, все работает. Осталось, чтобы просто у людей были деньги. Я не хочу уезжать за границу, мне интересно следить за тем, как все развивается тут. Я активно работаю с 2012 года — уже почти десять лет, и могу сказать, что все развивается динамично. Десять лет назад, когда ты приходил в галерею делать выставку, ни о каком кураторе речи не шло. Просто вешай свои работы сам как знаешь, и текст пиши сам, и привози свои работы сам. А сейчас каждый знает свою роль. Фигура куратора теперь даже весомее художника, ведь он отбирает, кого выставлять. Но художник тоже может стать куратором, а куратор — художником вряд ли (смеется).