Тетяна Кочубінська — кураторка, мистецтвознавиця. Працювала у Київському національному музеї російського мистецтва та займалася розробкою таких виставкових проєктів, як «Казка. Баснь. Кощуна», «Imaginary. Художня математика». Кочубінська була кураторкою Дослідницької платформи PinchukArtCentre близько 3,5 років. 

Настя Калита поговорила з Кочубінською про те, як бути куратором в Україні, життя до PinchukArtCentre та плани на майбутнє.

Каково быть куратором в Украине сейчас?

Мне кажется, что у нас довольно сложно быть независимым куратором. В первую очередь, я имею в виду финансовую стабильность. Но с другой стороны, если ты работаешь как независимый куратор, то ты вроде как можешь делать те проекты, которые захочешь, но часто подвязываешься в инициативы, которые тебе не чужды, но тем не менее, кто-то это все равно финансирует. Поэтому независимость — это тоже такая утопия.

Если ты делаешь проект, то возникает вопрос, как выживать? Можно зарабатывать и делать проекты отдельно, как и работает большинство художников, причем во всем мире, — у тебя есть постоянная работа, а есть искусство. Не всегда это совпадает. Независимым куратором быть сложно.

И вообще мне сложно об этом говорить, не могу сказать, что я это уже ощутила. 13 лет я работала в институциях: 6 лет в Киевском музее русского искусства, и 7,5 — в PinchukArtCentre, два года из которых заняла «Кураторская платформа».

Мне нравится преподавать, читать лекции, хочется больше писать, но я понимаю, что уже вскоре мне захочется делать выставки — это одна самых для меня интересных форм высказывания.

В независимом кураторстве помимо финансовой нестабильности возникает еще вопрос видимости. К примеру, на Западе, в частности, в Германии и других странах, это профессия, которая слышна, видима и существует. Ты можешь сказать о том, что ты — куратор и тебя поймут; поймут, о чем ты говоришь. У нас нужно объяснять, что твоя профессия значит: нет информации о том, что есть такая профессия. В трудовом законодательстве нет позиции «куратор», да, например, когда я ушла из PinchukArtCentre, часто слышу вопрос: «И куда ты устроилась?». Да, никуда. И это сложно для принятия, что моя работа в идеале — это интеллектуальная форма производства, не материального, и сейчас, мне кажется, в Украине она утверждается.

Как ты разделяешь кураторство и исследование?

Я по характеру и складу ума не считаю себя исследователем, я все-таки больше куратор.

В чем разница?

Мне кажется, что исследовательская работа — более длительная, нацеленная на «раскапывание». Процесс в ней — самодостаточный. А мне не достаточно одного процесса, мне важен результат. Мне важна «конечность», даже промежуточный результат, но быть в блаженстве от одного процесса и постоянного обнаружения чего-либо, мне сложно. Нужен результат — выставка, статья, интервью, книга… Что угодно. Но не одна процессуальность.

Но если говорить о таком специфическом формате курирования, как, например, выставки Премии PinchukArtCentre, то в данном случае, когда работаешь с художником, то личность куратора нивелируется (в хорошем смысле), куратор уходит на второй план. Хороший куратор в данном случае должен создать комфортные условия для художника и фундамент для диалога. Он должен быть интеллектуально

не слабее художника, чтобы суметь направить его, но при этом не вторгаться в само произведение.

Когда ты делаешь выставку, где из произведений разных времен выстраиваешь высказывание о сегодняшнем дне, это и есть исследование также. С помощью выставки ты создаешь нарратив. Даже когда ты идешь на интервью с художником, ты все равно копаешься, ты же не можешь пойти на встречу, пока не изучишь практику. Мне кажется, что и кураторство, и исследование — это смежные области, вообще сложно разделять. Давно уже произошел кураторский поворот (curatorial turn), но мне наиболее интересна такая форма высказывания как выставка, и конечно, работа с художниками…

Как кураторство появилось в твоей жизни?

Мы учились в академии (Национальная академия изобразительных искусств и архитектуры — прим. ред.), и мы с моей подругой Катей Зимой думали о том, что станем независимыми кураторами. Мы знали некий миф о Марте Кузьме…

Это было первое столкновение с кураторством?

Да, хотя это звучит смешно. К примеру, когда выходили из НАОМА после пар, практически ничего не происходило, было не так много выставок. Странно, это то время, когда, с одной стороны, появился Р. Э. П., но с другой стороны, время затишья в плане «что смотреть, куда идти»; тогда еще работал Центр Сороса, где по 3–4 месяца проходили одни и те же выставки.

Но Михайлов, например, тоже полгода?

Да, но в этом есть определенная политика PinchukArtCentre — большие международные выставки длятся по полгода, а выставка Михайлова рассматривается как большой международный проект. В идеале структура арт-центра должна быть более подвижной. Мне кажется, что когда был проект «Переосмысление», например, то он давал большую динамику. Но сейчас помимо PinchukArtCentre появилось много инициатив, а тогда у меня почему-то ощущение затишья…

Так вот мы тогда для себя решили, что «вырастем» и станем «независимыми кураторами». Впервые я назвала себе куратором выставки, когда работала в Музее русского искусства. В 2010 году я сделала выставку и горжусь ей до сих пор в плане организации и привлечения такого количества людей. Это моя первая выставка — «Сказка. Баснь. Кощуна» (2010).

Как официально называлась твоя должность?

Я была старшим научным сотрудником выставочного отдела, а потом — ученым секретарем музея.

В какой-то момент, работая в музее, я поняла, что если не придумаю себе что-то свое, то нет смысла в нём оставаться. Мне хотелось деятельности, и я придумала выставку

К сожалению, Катя Зима так и не «выросла». Она умерла 15 мая 2008 года. Она окончила живописный факультет РХСШ, а также факультет истории и теории искусства НАОМА в 2007 году. Думала о создании фестиваля медиаискусства в Киеве. Ее кураторский текст начинался: «Сегодня искусство находится в состоянии анабиоза».

«Сказка», потому что очень хотелось что-то делать. Мне было важно синтетически передать сказку как культурный феномен, как к ней обращались в разных видах искусства. Возможно, вот эта синтетичность стала интересна после выставки о Стэнли Кубрике. Я когда-то видела эту выставку в Риме, и меня поразило, каким образом настолько интересно можно сделать выставку о режиссере, и меня поразил синтетизм в подаче. И в «Сказке» я тоже преследовала идею синтеза. В чем-то кураторство и режиссура близки.

В выставке были представлены работы из 9 украинских музеев: самого Музея русского искусства (сейчас Национальный музей «Киевская картинная галерея»), Национального художественного музея Украины, Музея театрального, музыкального и киноискусства, Музея народного декоративно-прикладного искусства, Музея книги и книгопечатания, Киевского музея А.С. Пушкина, Донецкого художественного музея, Горловского художественного музея и Одесского художественного музея.

Тогда мне было 23 года, когда я задумала выставку, а открыли мы ее, когда было 25. Я думала, что я уже очень старая для первой большой выставки. У нас было много партнеров. Это был пример, как можно заражать всех вокруг энергией и находить соучастников. В течение полутора месяцев практически через день были события публичной программы: лекции, кураторские экскурсии, мероприятия для детей, которыми занималась моя коллега Таня Лымарь. Также мы выпустили каталог выставки, который на 2⁄3 профинансировало Посольство Российской Федерации, потому что никто не хотел финансировать государственный украинский музей, в названии которого фигурирует сочетание «русское искусство». В каталоге были статьи разных специалистов, в частности, Любы Морозовой, с которой я тогда познакомилась благодаря Елене Передерий. Я искала автора, который мог бы написать о музыкальной составляющей. Я очень люблю этот музей и до сих пор говорю «у нас» в коллекции.

Это была классическая музейная выставка, но на тот момент в Украине сложно было организовывать такие комплексные выставки. То, что делается стандартно при наличии финансирования, то здесь было на грани блефа, энергии и убеждения. Это был музейный стандарт, который воспринимался, как что-то «сверх нормы». Выставка, партнерство, в частности, медиа, каталог, публичная программа, которая кстати завершилась сольным фортепианным концертом Евгения Громова.

Мне бы хотелось когда-нибудь там поработать еще раз и взять большое интервью у Тамары Николаевны Солдатовой — человека, который был директором музея в течение 24 лет — с 1981 по 2004. Все, чему я научилась в музее, это благодаря ей. Она скромно говорит о себе, что она «советский чиновник», но это человек с потрясающе гибким умом. Какой чиновник? Не без этого, но человек, который умеет принимать решения и нести ответственность.

Сколько ей лет?

Она 1948-го года рождения, а директором стала в 33 года. Она закончила НАОМА и была первой дипломницей Анны Владимировны Заваровой. Она работала в Министерстве культуры и потрясающе знает законодательство, отслеживает все до сих пор, все изменения. И вот в ней сочетаются эти профессиональные знания, качества руководителя, любовь к музею и трепетное отношение к художнику и

произведению искусства. Мне кажется, что все, кто работал в музее вообще, сохраняют вот этот пиетет к художнику и его работе.

Что еще происходило во время твоей работы в музее, до PinchukArtCentre?

Я проходила стажировку в Германии в Neuer Aachener Kunstverein. Еще до поездки в резиденцию именно в этой стране произошло мое первое столкновение с современным искусством, когда мне было 17 или 18 лет. В музее К21 в Дюссельдорфе я до сих пор помню работы, которые меня тогда поразили. Это фотография Джеффа Уолла, где изображены две девочки-подростка в лесу, в центре труба, из которой течет вода. Хотя там нет трубы, но воспоминание о какой-то трубе и ржавой воде. Меня это очень зацепило. Понравилась работа Тони Оурслера и Катарины Фрич. Кстати потом с Оурслером и Уоллом познакомились в арт-центре в рамках Кураторской платформы. Еще помню инсталляцию, где было представлено много бочек, в каждой из которых была вода, взятая из разных «отрезков» Рейна. Но это я плохо помню и не помню, где я это видела. Мне было лет 14, но тогда это меня очень поразило. Этот жест.

Как тебе нынешний директор Русского музея?

Юрий Евгеньевич мне дал много свободы в свое время, когда я начинала работать. Но мне кажется, что у музея сейчас нет никакой стратегии развития, хотя коллекция потрясающая. Уже можно придумать план интересных выставок на 5 лет вперед, которые могут актуализировать коллекцию.

Делать можно много, но я не вижу стратегического планирования этого музея. Наверное, отсутствие стратегии и планирования тогда способствовало тому, что мне разрешали делать то, что я хочу.

Но при этом ты ушла?

Да, ушла, потому что нужно развиваться дальше. Мне очень хотелось работать в PinchukArtCentre, заниматься современным искусством. Когда появился арт-центр, у меня было ощущение, что всё, что происходит там, — это всегда происходит на высоком профессиональном уровне.

«Кураторская платформа» повлияла на многих из нас. Лучшее время Кураторской платформы было, когда мы были впятером, но через три месяца провели отбор и оставили работать только троих: Лизу Герман, Машу Ланько и меня. А Саша Михед и Катя Радченко посещали только теоретические семинары. Мне кажется, это было огромной ошибкой — оставлять троих людей. Когда нас было 5, это было прекрасное время и 5 месяцев «Платформы» — это идеальное образование и самоорганизация.

Другим недочетом, мне кажется то, что она очень долго длилась, 2 года. В какой-то момент это переросло в рутину и все задачи, которые мы должны были выполнять, касались обеспечения деятельности PinchukArtCentre.

Но теоретическая база была потрясающая, и именно тогда была закинута идея создания архива современного украинского искусства. Первые пять месяцев было много семинаров, мы читали много текстов, обсуждали их внутри нашей группы и т. д.

Мы полностью всё читали и распределяли фрагменты, кто и что будет презентовать нашим тьюторам Штефану и Кристине, обсуждали тексты, сами делали дискуссию внутри группы. Когда нас осталось трое, это все развалилось и самоорганизации как таковой уже не было.

В первые месяцы начала платформы был монтаж выставки, и мы заняли кафе — тогда Sky Cafe, в котором не было никого (на 6-м этаже): зима, все заснежено и мы в этой пустоте встречались, обсуждали искусство, теорию, писали тексты к работам из коллекции арт-центра и т.д.

Когда была вторая Кураторская платформа, её главным минусом стало отсутствие теоретической базы, но большой плюс, что все 5 человек были до конца, никого не «отсеяли». И она длилась полгода.

Мне кажется, что в Украине очень мало кураторов. Почему так?

Я думаю, что кураторов становится все больше. Нельзя сказать, что их совсем мало. Но откуда им браться? Нет запроса. Всего остального мало. Мало галерей, нет музея современного искусства.

Когда мы подавались на «Кураторскую платформу», было около 150-ти заявок. Тогда отбор и поступление были намного сложнее. В следующем отборе (2018 год) я принимала участие в собеседовании, и некоторые люди почему-то очень робели. Наверное, это нервы или оцепенение. На собеседовании мы спрашивали о выставках, которые запомнились в PinchukArtCentre и как бы вы сделали лучше, любимом художнике и мечтах — это несложные вопросы.

На первой «Платформе» уровень отбора был намного выше и поступить было сложнее. Нам необходимо было пройти два этапа. После первого этапа собеседования отобрали около 10 человек, которых допустили ко второму этапу, который состоял из двух частей. В первой части мы делали презентацию на 5-10 минут о современном украинском художнике. Нужно было рассказать о его практике, проанализировать работы, а во второй обсуждали текст Бенджамина Бухло Gerhard Richter’s Atlas: The Anomic Archive.Честно говоря, на тот момент мне было очень сложно читать на английском. Я переводила и читала его со словарем несколько раз.

Сейчас много появляется кураторов, но все равно часто просто организация события заменяет собой курирование. Курирование больше уходит в плоскость менеджмента, нежели мысли. И мысли сложно взяться, видимо. Я и о себе говорю. У нас нет философской школы. Может, я упускаю что-то. Если говорить о поколении, сформировавшемся в 1980-е–1990-е, то мне интересен Валерий Сахарук. Он потрясающе мыслит пространством. Кажется, что у него очень четкий и сухой подход, но он на самом деле безумно интуитивный. Ему само пространство диктует, какая будет концепция и что будет в нем представлено. Это удивительное качество. Как он это делает?!

Кого из художников ты презентовала?

Я презентовала своего дядю — художника Виталия Колесникова, который делал интересные живописные работы в конце 80-х. В этих работах было много надрыва, ощущения катастрофичности, неминуемого скорого распада. Какие-то полуптицы-полуживотные поедают какое-то антропоморфное существо. Потрясающая

работа «Танец» (неизвестно, где она сейчас). Это 1989 год. Танцующая «скульптурная» пара на фоне Красной площади, вокруг эти мраморные слоники, практически монохромная живопись. Потом, на волне 90-х он начал много продавать, а потом его пригласили во Францию и его тонкие наблюдения в искусстве переросли в ремесло.

Сейчас он много работает и делает в основном живопись на заказ: портреты, натюрморты, пейзажи. Он был также близко знаком с Олегом Голосием. У него есть работа «Прерванный полет», которую он никому не продает, посвященная памяти Олега. Удивительно, Голосий — художник, о котором никогда никто ничего плохого не говорил. Все вспоминают о нем как о светлом ангеле. И тот Олежка, друг моего дяди, о гибели которого я слышала в детстве, оказалось, что это Олег Голосий.

Сейчас происходит стирание границ между кураторством и менеджментом. Как тебе кажется, в будущем уйдут эти определения?

Если работать в институциях, то куратор должен обладать менеджерскими качествами, но также куратор должен делать отбор, принимать решения и нести за них ответственность. Это, наверное, менеджмент, но я бы все-таки разделяла организацию выставок и их курирование. Хотелось бы, чтобы они были разделены.

Ты говоришь о дяде и о других личностях, а можешь вспомнить, что именно тебя сформировало в детстве?

Семья — это мое все, это правда. У меня всегда была поддержка родителей, сестры, бедная, которая выслушивает до сих пор все мои идеи, и особенно «пострадала» во время «Сказки». Она очень терпелива. Меня всегда поддерживала семья, хотя у меня все математики в семье, я тоже училась в математическом классе. В детстве это музыкальная школа, музыкальный театр, очень короткое время — фигурное катание. Очень любила лепить. В какой-то момент мне хотелось стать музыкантом, но когда я поступила в лицей в 7-м классе, в математический класс, то сложно было все совмещать. В лицей нужно было сдавать экзамены. Больше всего я боялась экзамена по русскому языку, потому что очень безграмотно писала. У меня не было русского языка до 6-го класса. Мне очень хотелось в новую школу, и она находилась в центре города, было интересно самостоятельно осваивать город, ездить двумя видами транспорта и самому разведывать, как по-разному можно добираться домой.

Какие тенденции в современном украинском искусстве тебе близки и почему?

Знаешь, мне кажется, что нет какой-то одной тенденции. Все мозаичное. Я больше отталкиваюсь от практики художника, нежели от общей тенденции. Поэтому я в раздумьях, и не могу сказать точно сказать, что мне близко.

Мне нравится, когда есть какая-то провокационность, но одновременно мне нравится, когда в работе есть ощущение опыта. Поэтому, например, так захотелось написать о работе Антона Саенко. Потому что есть опыт: опыт и пространство как часть медиума. Мне кажется, что искусство переполняется публицистикой, что мало осталось места для опыта и присутствия. Мне не близка «публицистика». Мне бы хотелось еще раз поработать с Сашей Курмазом, с ним всегда интересно. Мне нравится его ход мыслей. Мы сделали две выставки, но всегда было какое-то «недотягивание». Не до конца. И это общая ответственность, поэтому хочется еще…

Чем именно не удовлетворяет?

Как говорила наша преподавательница: «Все так, але не те». Например, последняя работа «Хроника текущих событий», которую он сделал на премии PinchukArtPrize в 2018 году. Это было острое высказывание. Работа вызвала полярную реакцию, что хорошо: либо отторжение, либо наоборот, что это лучшая работа на выставке. Для меня лично, это пример, когда менеджмент очень помешал мне делать свою работу. Когда ты работаешь над премией, очень много организационных забот, и нужно просто расчетвериться, чтобы думать обо всем. Не остается времени подумать об искусстве — самом основном.

В Сашиной работе я считаю, что я как куратор вовремя не подсказала… Думаешь о бюджете и прочей суете, которая отвлекает от самого основного. Когда мы все повесили, я должна была сказать, что оставляем только видео и «Ваши жертвы были напрасны», все остальное снимаем. Кстати так могла позволить себе Солдатова. Когда он создал из зала «руину» — это был уже жест, нам не нужно было ничего добавлять.

Кто еще, кроме Саши?

Мне интересно возвращение к аналоговым формам. Например, мне понравилась выставка Ярослава Солопа «Овеществление» — все так просто: штрих, линия, пятно. В этом столько силы, хочется переосмыслить все. Интересны работы Димы Старусева, именно в его уходе в маргинальную фотографическую практику, иногда никому не понятную. Есть что-то первородное, но при этом осмысляющее сегодня. Это есть в рисунках Миши Букши. Также мне бы хотелось поработать еще с Виталиком Коханом, с Юлей Голуб есть задумка, надеюсь, что реализуем когда-нибудь.

Хочется больше разговоров об искусстве, уйти в переосмысление его ценностей. При этом мне интересно и советское наследие, и я думала о выставке на базе коллекции музея русского искусства.

Какие проблемы выставок и институций ты бы выделила?

У нас очень мало институций. Институциям нужно понимать стратегию собственного развития. Мне нравится, как работает «Исследовательская платформа», но, как сказал мне один художник: «Плохо, что вы украинцев отделяете от всего остального».

Я с ним одновременно и согласна, и нет. Мне кажется, что три года «Исследовательской платформы» были важны для того, чтобы нащупать и начать собирать архив. Выставки платформы не должны быть в то же время замкнуты четвертым этажом или каким-либо другим. Они должны провоцировать разговор на более широкие темы.

Должно быть больше институций. PinchukArtCentre работает уже 13 лет, но что дальше? Какова стратегия деятельности этой институции? То же самое и с Национальным художественным музеем Украины. Я не очень понимаю амбиции в плане создания Музея современного искусства. Безусловно, стране нужен Музей современного искусства. Но мне кажется, что NAMU нужно сначала разобраться со стратегией собственной институции, а потом «пришивать» туда Музей современного искусства. У них потрясающая коллекция. Нужно работать с этой коллекцией, понять векторы развития самого музея. Можно делать выставки на базе собственной коллекции и «писать» эту не написанную спорную историю искусства. Мы привыкли присваивать готовые имеющиеся бренды вместо того, чтобы создавать и культивировать свои. У музея есть для этого все предпосылки. Хотелось бы прийти в музей, например, и в книжном увидеть монографии Пальмова, Экстер, Ламаха, Гавриленко и многих других.

Какие у тебя планы?

Я хочу остановиться и подумать. Пригласить Франсиса Алиса в Мариуполь, чтобы он сделал новую работу. Хочу озвучить мультфильм (улыбается), это моя маленькая мечта. Смешного персонажа.

И стать директором Русского музея?

Но не Русского. Он в Питере (смеётся). А «Киевской картинной галереи» когда-нибудь можно. Конечно, я чувствую силы, устойчивость, опыт и упорство, но слишком много жизней хочется прожить. А музею нужно отдать хоть и одну, но всецело. Пока я не готова.