Как нас учили в академии искусств, художественный метод отражает отношение художника к действительности. Так вот отношение Алексея Сая к действительности одновременно (само)ироничное и здравое, рассудочное и серьезное, не лишенное юмора и остроты.

Алексей Сай — известный киевский художник, работающий с различными медиа. Известность получил во многом благодаря циклу работ, в которых рассматривал изменения социальных взаимосвязей на примере зарождающейся на наших глазах корпоративной культуры.

Мы поговорили с Алексеем об изменении социальных связей сегодня, о его новых проектах и психозах нынешнего времени.

Zoom как первый вызов цифровой эпохи! И мы с ним справились…

Да, мы с ним справились. Значит мы не пропащие люди.

Так что, ты продолжаешь ходить в мастерскую?

Да, я продолжаю ходить в мастерскую. Дома работать неудобно, а здесь я все равно в полнейшей изоляции…

Раз ты продолжаешь ходить в мастерскую, мой первый вопрос о твоем художественном методе. Мне кажется, что он связан с такой ежедневной «рутиной», как, например, хождение в мастерскую.

Да, я продолжаю ходить в мастерскую, но не могу сказать, что сейчас использую это время с какой-то пользой, что я самообразовываюсь. Мне хочется, чтобы нынешняя ситуация принесла какую-то пользу людям, но я пока не вижу, как… Оказалось, что мне комфортно уменьшить свое общение с людьми. Поэтому я продолжаю ходить в мастерскую. Я приучил себя к большому количеству механической работы, я все время что-то делаю. Все связано с механикой — тем, что я что-то делаю сам либо руками, либо на компьютере. У меня все серии долгоиграющие, и я переключаюсь то в одну механическую работу, то в другую. Иногда я воспринимаю это как труд, иногда — как отдых. Пока я делаю, тема претерпевает изменения, я знаю, что это не прогрессивно, но я имею право на ошибку, я за него боролся (смеётся). Если в процессе появляется какая-то задача, я на нее реагирую, если появляется тема для выставки, я начинаю думать — медленно и долго. Мне нужно, чтобы тема заплыла в какой-то производственный цикл. Я всегда хочу вернуться и продолжить то, что начал. Это и есть, наверное, метод, когда есть что-то недоделанное, но параллельно всегда есть листик с последующими мыслишками.

Изменилась ли ситуация в связи с карантином?

Сейчас темп жизни будет меняться. Как в песне поется, «хвост торчком, глаза востры» уже не будет признаком, что этот человек чего-то может добиться в жизни. Уже не будет единого образа успешного человека, который контролирует жизнь. Темп жизни замедлился, люди пережили остановку того, что «жизнь несется». Теперь они смогут выбирать, нужно ли вступать в гонку, либо отойти. Если раньше «участвовать в гонке» было тотальным условием для всех (я говорю о городских жителях), то сейчас, мне кажется, многие откажутся от этого. Это не дауншифтинг, просто будут спокойно участвовать в том же количестве событий, сократится количество связей. Возможно, многие связи не восстановятся за ненадобностью. Вот научился приседать у себя дома и не будешь ходить в спортклуб потом. Мне кажется, не будет праздника встречи после долгой разлуки, не будет праздника восстановления прежнего образа жизни, все произойдет вяло и незаметно. Человек остается деятельным, но отказывается от лишнего. Это приводит к какой-то экологии жизни. Похоже на то, как раньше люди жили с комодами, салфетками, слониками, а потом поняли, что для жизни в интерьере можно иметь 3-4 предмета. Перестали хранить это, ценить…

Если обратиться к твоим ранним работам, ты создал критический образ так называемого «героя нашего времени», который тогда отразил формирование офисной культуры, культуры корпораций, затрагивая глобализационные процессы. Собственно там ты показал новый (для нас тогда) тип взаимоотношений, который возникал между людьми.

Я тогда думал, что описываю карикатурные, диковатые, тогда они мне казались диковатыми, взаимотношения между людьми, которые буквально зарождались у нас на глазах из совершенно хаотических взаимосвязей. Мне казалось, что люди вели себя карикатурно. Мне было и грустно, и смешно. Я наблюдал и сам находился внутри этого. Я понимал, что если кто-то ещё не вскочил, то вскочит в этот паровоз одинаковых глобальных взаимоотношений. Эта культура распространилась очень быстро, и ее стоит продолжать описывать.

Есть, скажем, исторические видео-таймлайны, в которых мы можем наблюдать, как развиваются империи, — от пятнышка, которое перерастает в пятно. И тогда же эта глобальная культура возникла как пятно молниеносно и захватила практически все пространство, кроме пустынь. Интенсивность общения, пропорции личного и общественного, наверняка, приблизительно одинаковы в азиатском мире, Европе, Америке, но имеют разную культурную оболочку. То, что люди мыслят о своей жизни и как они перемещаются, представляет собой культуру, которая надстроена над культурами в нашем понимании, — национальном или территориальном. И это задерживает мое внимание. Эта культура настолько рассредоточена, что кроме штампов никто ничего и не выдумывает. И я пытался придумать этому адекватный язык. Однако глобализация как эффект от возникновения этой глобальной культуры, похоже, провалилась — это еще осмыслить придется.

Ты стал известным и выработал свой узнаваемый почерк как художник благодаря серии Excel-art. Ты много лет работаешь над этой серией, иногда с перерывами, потом снова к ней возвращаешься. Нет опасности стать заложником собственного метода и востребованности за счет единожды придуманного хода?

Если бы от меня требовали и не воспринимали другого, то я бы сразу бросил. Я и так стараюсь бросать эту серию, но там столько интересного, чего я еще не закончил. И она тянется. Я ее делаю, делаю, стараюсь сам себя останавливать. Это, кроме прочего, механическая работа, которая меня поддерживает. Одно дело — зависимость от метода. Если он слишком начинает сказываться на мне, то я сразу бросаю и начинаю заниматься другим. Я всё чаще отказываюсь от предложений сделать Excel и предлагаю сделать что-то другое. Не вижу смысла быть заложником продукта. Я столько усилий приложил, чтобы делать, что хочу, чтобы иметь возможность делать, что хочу, поэтому для меня бессмысленно делать то, что от меня только ждут. Поэтому я как колобок (смеётся). Если вдруг почувствую зависимость, укачу в другую сторону. Не самый оригинальный и конструктивный метод, но мне подходит. Я стараюсь сохранять чувство того, что мне хочется что-то делать. Пожалуй, это важная часть практики.

В Excel я взял инструмент, который не предназначен для рисования. Я знаю, что не добьюсь абсолютной гармонии, инструмент мне не позволит, а комфорт — это всегда ловушка. Я предпочитаю бороться с плохим материалом и сохранять идею, сохранять напряжение и работать, будучи в напряжении. Мне хочется показать людям, которые работают в этой программе, что это целый мир. Люди, которые имеют дело с этой программой, точно представляют количество действий, когда они смотрят на это изображение. На живопись они смотрят как на нечто мистическое, а это — нет, они могут оценить и применить это к себе. Это ценно для меня. У зрителя это вызывает более живой отклик, нет романтического барьера — вот это возвышенное искусство, а это я стою напротив. Это такая же чушь, которую я делаю на протяжении целого дня. Это дополняет работу, я могу быть уверен, что я достучался до зрителя, хотя бы с этой стороны. Это связано с ежедневными практиками других людей, и эта чушь приобретает ценность.

Ты говоришь про данные, цифры, но по сути в основе работы — это социальные взаимосвязи.

Да, я не подхожу к этой культуре с критической точки зрения. Я не могу сказать, что все не правы, а я прав. Это было бы высокомерно. Эта серия плавает за счет перерывов, которые я делаю, она меняется. Это долго и очень скучно. Делать эти работы — скучно. И в них отражается тоска и обреченность. Я не хочу человека грузить, но нет цели его развлечь. Мне хочется скорее, чтобы он заволновался. Я ищу эффект неприятного ощущения, которое появится при взгляде на работу. Они привлекательные, яркие, но мне хочется верить, что человеку становится муторно при взгляде на них. Я не собираюсь критически подходить к жизням людей, но они могут воспользоваться картинкой как катализатором критических размышлений. У меня нет дидактической цели, я не собираюсь ничего конкретного рассказывать. Я думаю, что всякое послание может быть переврано, но есть более широкие вещи, которые могут натолкнуть на мысль.

Но сейчас мы также наблюдаем формирование новых взаимосвязей, когда коммуникации переходят в цифровое измерение.

В конце 1990-х все бросились с энтузиазмом жить этой новой жизнью и вели себя как психи. Это выглядело как моральное насилие всех над всеми и приводило к усталости, но люди научились многому и расставили приоритеты. Сегодня же, мне кажется, люди будут больше ценить безопасность, но во многом все будет то же самое. Те же переговоры продолжаются в Zoom, причем дольше, чем раньше. Освобождается два с половиной часа, которые раньше тратили на дорогу, и люди чувствуют способность дольше говорить о том же.

Расскажи о выставке, которую ты планировал в Минске. Известно, что там не вводят карантинные меры, Лукашенко уже заявил,что «хоккей — лучшее антивирусное лекарство», но тем не менее…

В Беларуси отрицают публично карантин, вот такой тип общения — былинный. Людям нравится (смеется). Галерея закрылась в середине марта, выставок у них нет, у них сейчас там волонтерский склад для медиков. В очередной раз ситуация показывает, что государство — это одно, а люди — другое. Народ понял, что если государство не делает, то нужно самим. Люди умнее государства очень часто. Не думаю, что взаимоотношения человека и государства поменяются в скором времени.

А что ты думал там показывать?

Я думал показать там свои, скажем так, меланхолические грустные практики, связанные с каким-то нашим общим пространством. Выставка задумывалась от имени человека, который всего боится. Я же все равно остаюсь человеком, который всего боится, который всего стесняется. Такое воспитание советское осталось. Оно вытравлено, я сам с ним с детства не уживался, но оно есть. И для этой выставки вот эту часть себя — энергию униженной просьбы пытаюсь зафиксировать, энергию человека, который боится поднять глаза на солнце, чтобы оно не опалило.

Ты говоришь о человеке, а у меня возникает образ пустыни…

Наше общее пространство — это некомфортная пустыня. Я его так и вижу. То общее, которое у постсоветских стран есть, — это некомфортная безличная пустыня. Было много хорошего, было много ужасного, но для меня это пустота и легкий холодок страха. Но абстрактного. Ничего страшного не происходит, но все равно бояться надо. Как чувствуют себя травоядные, зная, что их всегда может догнать другой зверь, но все равно ходят себе и жуют травку. Вот такое ощущение я бы хотел передать.

Ты говорил еще про свет, который здесь играет важную роль.

Свет, который заменяет естественный, свет, который светит не ночью, а днем вместо солнца. Он всегда будет одинаковым. Это про стабильность, которую не хочется иметь в своей жизни.

Так ты не хочешь стабильности?

Всем хочется приключений — и мне. Но если они маячат на горизонте, то я сбегаю в мастерскую, когда мне нужно в другое место, я нервничаю. Для меня стабильность — это мастерская, для других людей — это гарантии.

А что сейчас, на твой взгляд? Хаос или все привыкнут к новым условиям, и выйдем на иной уровень и представление о стабильности?

Искривленные формы взаимодействия остаются, а людям становится еще страшнее, чем раньше. Не думаю, что после этого общество очистится, возможно, расставит приоритеты и отключит что-то лишнее. Мы же еще не знаем, как долго это будет заканчиваться.

Самое интересное наблюдать смерть какой-то культуры или ее зарождение. Когда цивилизация начинает распадаться, то перед упадком остаются самые интересные куски истории. Когда все в едином порыве что-то строят, это и выглядит цельно, а когда все разваливается, видимо, люди вкладывают больше личных переживаний. Микрораспады мне более интересны, чем события. Я все время думаю о том, что все может кончиться.

Художники, видимо, сейчас будут строже ставить себе задания, более ответственно относиться к тому, что делают. Искусство не такая уж динамичная среда, как наука, например. Искусство — это консервативная среда, которая медленно пережевывает свои мысли. Вот одна тема, которая меня интересует в связи с карантином, — это то, что происходит с людьми, когда они теряют контроль над ситуацией.

В чем утрата контроля?

Это и невозможность перемещения, и понимание того, что ты не все можешь, что раньше. Я говорю о самых привычных бытовых вещах. Теряется контроль над всеми аспектами жизни. Или за счет того, что потоки информации слишком большие, или за счет того, что ты не ожидаешь, что люди выберут кого-то президентом вот так…

Насколько я знаю, сейчас ты впервые будешь работать в виртуальном пространстве и вместе с Ксенией Малых готовишь выставку в «Шухляде», где вы как раз пытаетесь воплотить эту идею утраты контроля?

Да, все сейчас в процессе обсуждений, мы почти продумали всю инженерию. Я столкнулся с тем, что напрашивается выставка из того, чего нет. Есть только работы в цифровом формате. В чем-то выставка получится такой «ретроспективной», зритель как будто попадает в поток изображений моих работ, без хронологии… Еще не знаю до конца, как это будет, но хотелось бы передать ощущение, что ты не можешь управлять этой выставкой. В обычных виртуальных пространствах ты поворачиваешь головой и как будто переходишь с точки на точку. А тут у тебя не получается — ты не сможешь контролировать свои действия, остановиться, маршрут определяется не тобой. Ты находишься в помещении как будто в низкой гравитации, тебя все время куда-то тащит, ты не на месте. Мы сейчас теряем контроль над своим существованием, и в выставке мне хотелось бы передать это ощущение, чтобы во всех возможных ситуациях, которые зритель пытается испробовать, все получалось бы не так. Например, поворачиваешься налево, а тебя тянет вверх.

Еще есть один вопрос. В определенный момент ты был достаточно сильно вовлечен в волонтерскую деятельность. Как это влияет на тебя как художника, или ты здесь разделяешь практику художественную и социальную?

То, что нужно здесь и сейчас, требует формы здесь и сейчас. Всегда есть опасность не успеть. Когда избили студентов, мы в течение дня сделали много плакатов и платформу, в которую их заливали. Но это чисто прикладные вещи, они не имели отношения к творчеству, мы отреагировали как рабочие пропагандисты. У меня даже нет этих плакатов, мы все отдали на улицы. Это другая работа. Я не хочу сказать, что то, что актуально, не может быть важным в искусстве. Просто у меня так не работает. Я скорее долго мусолю, проверяю свои мысли. Все равно от тоски и меланхолии, опустошенности и невротического состоянии отходить не могу. Я уже по детям наблюдаю, у них другие психозы.

Какие?

Скорее они дезориентированы. Мне всегда хотелось оторваться и уйти, а им не от чего оторваться. Я не могу представить себя человеком непрерывного счастья. Нужно чувствовать страх и ужас, другое невозможно. Представить себе непрерывное счастье — ты или мертвый, или не в себе. 2500 лет люди искали эти рецепты и снова забредают в правила и становятся несвободными. В моем идеальном мире нет стран, нет границ. Идеальный мир — это идеальный мир, при этом игнорировать реальный мир — это сектантство. Жизнь в сказке — это деструктивный путь. Верить только в свои идеи, не замечая действительности, — не продуктивно. Её надо замечать и адекватно реагировать. Можно не впускать сказку в реальность, тогда ты скорее будешь угнетенным. Можно не впускать реальный мир в свою сказку очень глубоко, тогда ты останешься психически стабильным и заинтересованным в жизни.