Два роки ви працювали над експозицією: обговорювали концепцію, збирали автентичні речі, поповнювали фонди. Як змінилась концепція за декілька років і про що розповідає експозиція?

Ми не будували музей з самого початку, а прийшли на руїни концепції від попередньої команди. Два роки тому, коли я прийшла, було два бараки і купа речей, які мали б створювати атмосферу «минувшини» в експозиції. Але бутафорські речі не розкажуть про терор. Тому, після багатьох дискусій, ми вирішили, що не хочемо імітувати терор і гратись у нього. Нам була важлива людина і її досвід. Усі речі, які є в експозиції, є свідками реального терору, їх нам надали львів’яни. Важливим проектом також є архів #непочуті, якому ми вирішили дати голос. #непочуті — це все непублічні люди. Робоча назва експозиції — «Свідки терору: говорять #не говорять».

Перша кімната експозиції — про передчуття війни, Львів 30-х років. У цій кімнаті могли жити і євреї, і поляки, і українці. Деякі з елементів розказують, що вже починається війна: вирізки з газет, які свідчать про те, що десь вже йдуть бойові дії. У відеоряді #непочутих тільки початки інтерв’ю, коли люди мовчать або питають навіщо нам це потрібно і чому ми про це запитуємо. Бо їх все життя вчили знецінювати цей досвід, змушували «забувати».

Друга кімната «війна і лінія» — про життя в умовах воєнного часу. На відео — спогади та факти про початок війни. Для нас важливо, що кожен голос оригінальний, а не зачитаний акторами. У третій кімнаті повний безлад, тут проходив обшук. Ми виділяємо маленькі речі, які здаються непомітними, та насправді були надважливими для тих, кого забрали в табори. Є історія, коли людина під час обшуку встигла забрати з собою олівець і пронесла його через табори, бо він їй нагадував про дім. Ми беремо великі вітрини і показуємо маленькі деталі, які інколи виявляються життєзмінними.

Обшук — ув’язнення — пересильна тюрьма. У нас є окрема кімната, присвячена колаборації. У цьому телефоні колись були вигадані плітки про те, як люди один-одного здавали. Ми ж замінюємо їх на реальні історії людей. Тобто, якщо музей раніше був бутафорським, то тепер він розповідає реальні людські історії, реальними голосами.

Коли закінчується нацистський терор, починається радянський. Через метафору архіву, ми хочемо показати як друковані машинки знищували людей — створюючи справи. У самому кінці експозиції — стіл із десятками фотографій, які можна розглядати. Коли ми говоримо про табори, то у нас вимальовується образ уніфікованої людини-номера в табірній формі. Але навіть там є історії життя. Наприклад, фотографія, де спецпоселенки святкують Новий рік або влаштовують пікнік в лісі. Тому, ми тут даємо зміксований архів, аби показати, що життя — це набагато більше, аніж чорне і біле. А «Територія Терору» — це музей не про ідеології, а про життя, попри все.

Всі звикли говорити про трагічні події в контексті жертви або, конкретно даючи визначення, що і хто є поганим і хорошим. Звісно, в житті все складніше, адже воно триває, незважаючи на ідеології навколо. 

Ми робимо акцент на наших #непочутих, бо їх все життя вчили мовчати. А ми тільки зараз даємо їм голос та розговорюємо. Можливо, це навіть найважливіша річ в цьому проекті. Водночас, початок і кінець експозиції в бараці #1 — це історія про місто «до і після».

Якщо Радянському союзу в історичній політиці пам’яті було вигідно знаходитись в позиції жертви, чому свідкам терору, нацистського, наприклад, не можна було говорити? Чому їх досвід знецінювався? 

Бо тоталітарні режими дають самі про себе інформацію. І завжди таку, яка їм вигідна. Всіх незручних людей не знищиш. А якщо знищити всіх не можна, то треба зробити так, аби мовчали і боялись. Кожен досвід  — це окремий музей свідчень. І ці люди живуть серед нас.

Здається, що 1940-ві роки — це не про нас, адже це було давно. Але всі ці історії та терор про нас. Через непроговореність травми у нас дупа в країні, вибачайте за вираз. Для мене Майдан 2013 року також про те, що ми тільки зараз почали говорити. Декомунізація — це теж процес проговорення минулих травм. Для розмови ніколи не буває пізно, але чим менше ми проговорюємо, тим більше ми задавнюємо травму і втрачаємо час, час на життя.

Для того, щоб почути історії свідків, треба буде напружитись та постаратись: послухати аудіо, подивитись відео, осмислити. «Прийшов — відчув — пішов» як формула переживання чужого досвіду, в «Території Терору» не спрацює.

Насправді, історії #непочутих, нас (музейників і відвідувачів — прим.авт.) збагачують і змінюють. Вразити може навіть одна деталь: наприклад, коли під час обшуку з собою беруть шахи, грають в них по дорозі в табір у вагоні, грають в таборі, бо це нагадує про дім і не дає зійти з розуму. Коли відбувається терор, варто пам’ятати, що він не вічний і життя триває.

Часто в сучасних музеях, які говорять про війну або травматичні події, в центрі наративу опиняється маленька людина. Але вона безлика, в експозиціях рідко зустрічаються персональні історії та конкретні імена. В експозиції «Території Терору» все навпаки. 

Свого часу музей як інституція отримав владу трактувати події. Ми ж (Територія Терору — прим.авт.) хотіли себе максимально позбавити влади і дати голос #непочутим, речам і відвідувачам. Ми, у результаті міждисциплінарної роботи, лише вибирали цитати і зробили мозаїку з розповідей.

У більшості з нас активно працює пост-пам’ять. Травматичні події наших бабусь та дідусів перейшли в побут й тривають і досі. Про це, наприклад, проект Лії та Андрія Достлєвих «Мені досі соромно викидати їжу, бо моя бабуся розповідала мені про Голодомор». 

Так, і від цього пізнання нам треба відштовхуватись. Мені здається, у нашій експозиції немає переможців. Наша історія — про досвіди та людей, які виживали в умовах екстремального насилля, де коли ти навіть нічого не робиш, ти все одно співучасник, якщо мовчиш. Мене дуже вразив один спогад: наш герой був хлопчиком, коли побачив як  до табору ромів прийшли нацисти. Його вразило, як скрипалю розбили скрипку. Він каже: уявіть як це побачити, коли ти малий? Тебе «плющить» усе життя. Ми намагались підбрати історії, де є ось це, людське. В це треба зануритись і навчитись чути і слухати.

Ви багато працюєте з українськими сучасними художниками. Більшість музеїв, насправді, не працюють з ними. 

Мені здається, що сучасні українські художники мають бути в усіх музеях. А як показали наші проекти з ДЕ НЕ ДЕ, особливо у краєзнавчих. Так, ми працюємо з сучасними митцями, які критичні і чутливі до гострих соціальних тем. Алевтина Кахідзе у нас презентувала свій проект, який вона робила зі школярами — стенд «З дітьми про громадянство людей, тварин і рослин». Це також проект про проговорення наших травм та больових моментів, питання толерантності у розмовах із дітьми щодо патріотизму. Художниця Вікторія Романчук презентувала проект «Сторожа» та перфоранс, присвячений Майдану. Вона взаємодіяла з публікою, що також важливо у музеях. Нікіта Кадан буде працювати з колекцією радянського монументального мистецтва — пам’ятником Юрію Великановичу та горельєфами з Монументу Слави.

Ми за те, аби сучасні митці використовували наші фонди та архіви, але для нас важливо одразу визначити спільні точки перетину нашого бачення роботи з темою.

Чи не думала ти залучити художника як куратора до створення експозиції?

Ми з нашої командою зібрали цей музей не зовсім «з нуля», а маючи «спадщину» від попереднього директора та команди. Ми розуміли, що якщо до нас долучиться художник, то він захоче змінити дуже багато. Наприклад, не кожен художник зможе врахувати цю саму спадщину, адаптуючи під нас. Тому ми запросили театральну режисерку Олену Апчел, яка «зрежисувала» експозицію. Ми назвали це «операцією Франкенштейн»: коли є багато частин («не наші» візуальні і архітектурні рішення, «уламки» контенту (відео, фото, аудіо, документи тощо), бутафорські речі, технічні засоби тощо) з яких треба скласти «одне» й «оживити» (сміється).

Так, художник-виконавець потрібен, адже візуальна частина дуже важлива. Художник створює видиме. Дизайн і візуальне є частиною комунікації всієї експозиції.

Чим важлива робота художника під час створення постійної експозиції?

Я б сказала, що художники, дизайнери інтер’єру, освітлювачі, і взагалі все, що стосується візуальної частини експозиції, закінчуючи матеріалами й інтерфейсом в інтермедійних частинах — це все важливо. Сприйняття інформації відбувається в тому числі й через кольори, шрифти, тому все це потрібно закладати в проект від початку.

У музеях немає домінантної складової. У створенні нашої експозиції були задіяні: режисерка театру, історики, культурологи, філологи, консультанти з інтер’єрів, реставратори меблів, окремо відпрацьовувалися спеціальні замовлення аудіо та відео, технічний супровід… Мені здається, що музей — це і є майстерне поєднання всього в єдине русло.

Екскурсійний супровід — це взагалі окрема частина роботи музею. Тому що потрібно враховувати, що різні частини експозиції, по різному впливають на людей. Комусь, аби «зворушитись», треба, щоб «загарчала» собака, а комусь достатньо побачити олівець, який допоміг політв’язню вижити у засланні.

Ти згадувала про новий, окремий музей пов’язаний з дітьми. Розкажи детальніше про що він?

Музей репресованих дітей ми зараз створюємо «з нуля». Хочеться від початку зробити все «правильно». Ми запросили кураторку — культурологиню Ольгу Муху. Вона працює із представленням складних тем із площини прав людини на міжнародному рівні, через  дуже різні міжнародні контексти, а також є фахівчинею із естетичної перцепції.

Окрім того, ми формуємо міждисциплінарну команду та працюємо з проектантами. Наступний етап — воркшоп із залученням музейників, митців, істориків, психологів, політв’язнів, представників  ь органів місцевого самоврядування.

Нам надали приміщення, звісно, не пристосоване під музей, і наша перша задача — адаптувати його до умов публічного і музейного простору. Це буде музей про дітей, які народились у тюрмі, яких переслідували через «батьків-ворогів народу», історії дітей українських політв’язнів Кремля, дітей, чиє життя пронизане сучасною війною, міфи про дітей-героїв.

А Луганський обласний краєзнавчий музей, який зараз в Старобільску? Як ти плануєш долучитись?

Минулого року ми з Микитою Каданом були на конференції музейників в Старобільску, де він розповідав про досвід у Кмитівському музеї, а я про «Територію Терору». Останні три роки я задіяна в проекті «Музеї відкрито ремонт». У мене є потужний зв’язок з музеями Сходу. У Старобільську в нас народилась спільна ідея з Луганським обласним музеєм — зробити експериментальну експозицію присвячену війні на Донбасі і залучити досвід Микити у роботі з цією темою. Цього року ми  хотіли б створити проектну пропозицію, як цей проект міг би розвиватись, як сучасне мистецтво може працювати з темою війни. У наступних роках — приступити до реалізації.

Взагалі, я хотіла б створити не один музей. «Територія Терору» — це база, з якою я починаю, а далі — більше.

До посади директорки, ти була менеджеркою та піарницею в проекті «Музей відкрито на ремонт» і взагалі багато працювала з комунікаціями. Музейники часто говорять саме про комунікації, які важливі у сучасному музеї. Проте, майже всі ці обговорення стосуються «осучаснення музею», а не створення його з нуля. А тебе був досвід останнього. Наскільки в цій історії — створення музею з нуля — комунікації мають силу? 

Комунікації мають у всьому цьому найбільшу силу. Коли нам треба було збирати експонати, пов’язані з історією масового насильства, ми зробили 500 афіш і розмістили їх у публічному транспорті Львова. Це теж про комунікацію і взаємодію з громадою. Наш сайт, інстраграм, Фейсбук, каталоги, стріми  — це все про комунікації. Великим викликом для нас була мова, якою ми комунікуємо: який tone of voice обрати, якими термінами користуватись. Те, що ми в експозиції обираємо не бутафорію, а людські голоси — це теж про комунікацію, наш стиль її побудови.

Ми все активно документуємо, бо як музейники, ми відповідальні за документацію всього, що відбувається. Мені подобається фраза нашого головного зберігача: «Ми маємо працювати так, аби через 100 років можна було б про все це прочитати». Архіви і музеї — це про комунікацію з майбутніми поколіннями.

Як ти відмежовуєшся від теми терору в своєму житті?

У мене бувають дні, коли ми спочатку їдемо в найстарішу тюрму, потім в колишній табір примусових робіт «Янівська» і повертаємось в «Територію Терору». Складно сформувати команду, яка готова була з цим працювати, завжди залишаючись професіоналами. Якоюсь мірою — це частина моєї історії, бо я все життя живу близько з людьми, які мають психічні захворювання. Можливо, це дало мені внутрішні супер-сили і бар’єри, які допомагають працювати з болем і не руйнувати свого внутрішнього світу.

Особливість «Території Терору» в тому, що серед цього всього насилля ніхто не забуває про життя. Більшість музеїв, які працюють з болючими темами, навпаки хочуть принести біль глядачу.

Ми не такий музей. Оповідь, яку ми обрали досить складна і трохи порушує музейні канони, бо тебе не «торкає», як тільки ти зайшов. Але мені здається, що в сучасному світі і так багато болі. Мене завжди цікавило, що наших #непочутих очевидців тримало.

Пропаганда і тоталітарні режими знищують людське. Ми ж повертаємось до людини і до того, як вона може вижити і залишитись людиною у часи терору. Пам’ять про цей біль треба зберегти для того, аби коли він на нас навалювався, ми знали що з цим робити. Знали як жити, а не лише виживати.