В начале я бы хотела коснуться двух вопросов. Во-первых, интересен ваш бэкграунд — семья, интерес к искусству. Между строк у вас часто проскальзывает, что вы харьковчанка (коренная?), что это для вас значит? Во-вторых, у вас большое количество амплуа — вы директор Муниципальной галереи, консультируете коммерческую галерею VovaTanya, инициировали фестивали «Харьковские ассамблеи» и NonStopMedia и т. д… Как вы идентифицируете себя в первую очередь?

Амплуа действительно много, потому что и лет в профессии много — 30! С 1990-го. Давайте начнем с бэкграунда. Я действительно харьковчанка во втором поколении. Мои родители — типичная советская интеллигенция. Мама — стоматолог, папа — инженер. Все очень типично. Стопроцентная армянка. Почему мы оказались в Харькове? Потому что в своей многовековой непростой истории армяне расселялись по всему миру, и бабушки и дедушки в юном возрасте попали сюда ещё во времена Российской империи до геноцида 1915 года. С детства, несмотря на то, что, с одной стороны, техническая интеллигенция, с другой — медицинская, меня тянуло в гуманитарную сферу. Старшая сестра ушла в хирурги (и вообще в семье очень много врачей) и меня кстати «сватала». Как она ни уговаривала, я не захотела категорически и по сей день об этом не жалею. Все же пересилила гуманитарная сфера, интерес к литературе и искусству. Собиралась ехать поступать в Москву, но побоялась, родители не одобрили, и я переключилась на иняз. Иняз в те советские времена был одним из тех привилегированных факультетов и тех специальностей, куда поступить непросто: высокие конкурсы, в основном, всё было связано с договоренностями и блатом. Я не прошла по конкурсу и в 17 лет после школы пошла работать по «рабочей сетке» — на самом деле лаборантом на турбинный завод. Пошла рабочей, потому что это давало шанс поступить на «рабфак». За год я прошла все необходимые «круги ада» заводской интеллигенции, — колхозы, стройки, кагаты. Но на «рабфак» меня тоже не взяли, объяснили, что знание языка превышает то, которое дают за год обучения на «рабфаке», хотя все прекрасно понимали, что «рабфак» — это просто возможность поступить. И я с горя, что всё так плохо в моей жизни, все вокруг уже учатся, а я невозвратно старею, махнула рукой и пошла поступать в нашу Академию культуры. Туда я поступила легко и начала учиться по специальности «Библиотекарь, библиограф литературы художественной и литературы по искусству». Художественная литература и литература по искусству — это именно те вещи, которые меня держали в этом институте. К сожалению, к библиотечной профессии я осталась холодна за все четыре года обучения. Но было несколько интересных преподавателей. Один из них, друг Бориса Алексеевича Чичибабина — замечательный педагог и литератор Марк Иванович Богословский. Вот на его лекции я ходила с удовольствием. За достижения в учёбе я стала получать ленинскую стипендию, несмотря на то, что не обладала разными комсомольскими званиями и активностями, а это тогда было очень важно… 

«Год рабочей сетки» — тоже общественная деятельность…

Может быть. Я об этом не подумала. Кстати, это был один из самых благополучных материально периодов в моей жизни. Муж в это время получал повышенную стипендию 60 рублей, я получала «ленинскую» в 100. Это было замечательное время для молодой семьи, когда мы действительно могли все эти деньги тратить только на себя и свои удовольствия. После окончания ВУЗа меня распределили в лучшую библиотеку города Харькова — научную библиотеку имени Короленко, в отдел искусств. И как-то так сложилось, что в 26 лет я стала заведующей этим отделом, и это считалось необыкновенной карьерной благостью. В подчинении у меня было 8 человек — больше, чем сейчас в Муниципальной галерее. И я там работала, занимаясь тем, что мне нравится. Как-то быстро получилось организовать все эти библиотечные дела типа каталогов и прочего, и я занялась так называемой массовой работой, а в библиотеке — это литературные вечера и встречи. Я могу с гордостью вспоминать, что первые официальные (это времена перестройки) публичные вечера Бориса Алексеевича Чичибабина проходили в моём отделе. Вечера Владимира Высоцкого, Александра Галича и т.д. Тогда стали складываться интересные знакомства, сошлось много творческих кругов. Например, с вдовой Бориса Алексеевича Чичибабина, Лилией Семеновной, мы до сих пор общаемся и дружим.

В исторической перспективе, кажется, что вообще литературная традиция в Харькове довольно сильная…

Литературная традиция была сильной и яркой. Когда мы с Сережей Братковым делали проект «Город ХА», мы вывели на первый план именно текстовую, семантическую составляющую нашего авангардного харьковского искусства, его концептуальность. В Харькове жили и работали многие выдающиеся личности во всех видах искусства, и что ещё для меня в Харькове ценно — это мощнейшая научная интеллигенция. Это, прежде всего, два наших великих института: Институт низких температур и Физико-технический институт, которые собрали вокруг себя мировых светил. И самое главное, что в этих фтинтовских кругах (Физико-технический институт низких температур — прим. авт.) были необыкновенно образованные люди. Это та генерация так называемых «физиков-лириков», когда физики оказывались более творческими и интеллектуально развитыми, нежели люди гуманитарных профессий. Например, во ФТИНТе директор, Борис Иеремеевич Веркин был настолько либерален и продвинут, что устроил свою альтернативную филармонию, в которую приезжали знаменитости первой величины…

А где она находилась физически? 

Это большой научно-исследовательский институт со своим собственным залом, где проводились концерты, встречи с поэтами, актерами, музыкантами, которые приезжали преимущественно из Москвы. Они были носителями самого, что ни на есть просвещенного начала на то время. И это как раз те времена, когда ещё были слышны голоса шестидесятников, когда все эти отголоски оттепельной свободы еще там витали… Мне было необыкновенно интересно общение с ними… И кстати у тех же Чичибабина и Бахчаняна было много друзей среди физиков и математиков

А как уже появилось визуальное искусство в вашей жизни и галерейная деятельность? 

В 1990-м мои друзья купили кооператив с оригинальным названием «Вернисаж». Кооператив открыл свою галерею, и за 24 часа я приняла предложение своих друзей и ушла туда из библиотеки Короленко, несмотря на увещевания коллег «куда ты уходишь? Еще чуть-чуть и станешь директором». Но я решила переквалифицироваться. Образование я получала на практике, работая в первой в Харькове частной галерее, и одной из первых в Украине, которая занялась современным искусством и выставочной деятельностью. Свою первую выставку «Вернисаж» открывал на изломе Советского Союза, в новом помещении на Сумской, с белым ремонтом, такой «белый куб»… 

И какой была первая выставка?

Это была выставка участников Сенежа (Всесоюзный дом творчества «Сенеж», на берегу озера Сенеж, существовавший до 1991 года — прим. авт.) — как бы такой художественной резиденции, или прототипа художественной резиденции. За 1990 год я несколько раз бывала там в командировках… Несмотря на то, что это организовывал Союз художников, там собирались лучшие представители художественной молодежи со всех республик. Художники туда уезжали на два-три месяца и работали, им предоставляли мастерские и материалы. Они там жили, работали, ели, выпивали, выпивали очень хорошо. Это была такая «школа» у меня галерейная. Там собрались потрясающие художники из Азербайджана, Армении, Средней Азии, Прибалтики, России, нашей Украины. Из Украины (Харькова) там были Павел Маков, Наталья Мироненко, Лена Кудинова, которые работали в офортных и шелкографских мастерских. И вот художники там два-три месяца жили и общались, вдохновлялись, набирались опыта, а потом делали просмотр (это 60 км от Москвы), на который съезжались лучшие галеристы (в Москве уже были галереи к тому времени), кураторы, дилеры, приезжали уже иностранцы. А мы открывали нашу галерею 19 августа 1991 года  — прямо в путч. Паша Маков на стремянке развешивал работы свои и не только свои, своих друзей и коллег. И мы не понимали, открываться нам или чемоданы паковать, все бегали по городу с транзисторными приемниками… Все же мы открыли галерею «Вернисаж», и все для нас закончилось удачно.

На следующий день можно было сказать, что вы сделали международную выставку…

В «Вернисаже» меня как-то громко назвали искусствоведом. Я делала там выставки. Между прочим, у нас там была и коммерческая составляющая — прилавок с декоративно-прикладным искусством: ювелирка, керамика хороших мастеров. Это нас кормило, хотя и картины у нас там тоже покупали. Это было поразительно. Я это объясняю больше всего тем, что интерес к искусству был у нашей, той ещё советской интеллигенции, у среднего класса так называемого. Деньги какие-то еще были, работы стоили еще доступно, и люди это покупали. К тому же очень многие уезжали и покупали что-то с собой на память. Работая там, я участвовала в нескольких серьезных стажировках — выиграла ArtsLink в Америке при поддержке Центра Сороса. И ещё у меня была, как я считаю, базовая школа, которая и дала мне право говорить о профильности моего образования — это летняя школа в Университете Уорвик в Великобритании. Это три месяца работы по специальности «арт-менеджмент и культурная политика». А когда в 1993-м году я была в ArtsLink, одним из пунктов моей стажировки стала муниципальная галерея. Мне очень понравилась эта идея, я с ней приехала и много об этом рассказывала, вплоть до того, что услышали люди из мэрии. Тогда мэром был Евгений Кушнарёв — он умел слышать и слушать. И вот появилась Муниципальная галерея в 1996 году. Это первая в Украине муниципальная галерея. Я стала ее директором и по сей день…

По сути Муниципальная галерея — это одна из немногих форм такого кунстхалле, важной частью работы директора является поиск финансирования, административная работа, что по факту на искусство остается около 30%, а на администрацию — 70. Постоянно необходимо искать баланс. Какая ситуация в Муниципальной галерее? 

Как-то так получилось, что мое основное время все-таки уходит на подготовку проектов, общение, и, безусловно, конечная ответственность и кадровый вопрос, который у нас всё время острый, лежат на мне. Сотрудник только войдет в курс дела, я довольна, что появляется помощник, правая рука, но зарплаты такие маленькие, и люди уходят. Штат часто меняется. В чем-то хорошо, что такой круговорот происходит: Муниципальная галерея становится  «кузницей кадров». Я искренне радуюсь, что наши бывшие сотрудники находят себя. Например, что Настя Хлестова попала и прошла резиденцию в PinchukArtCentre, в «Артсвите», а Вика Бавыкина — куратор в фонде Гриневых. 

Вы говорите о текучке кадров и вообще проблемах художественного образования. С этой целью вы инициировали «Кураторский интенсив». Он проходил уже дважды. Какие у вас ожидания от этой программы? 

Изначально мы планировали проводить «Кураторский интенсив» в биеннальном режиме. Первый раз — это 2015 год, второй — 2017. Третий должен был произойти в 2019 году, но тогда мы проводили Биеннале для молодых художников, а там и так была мощная образовательная программа. И мы решили, что не имеет смысла делать два подобных мероприятия в один год, к тому же, при одних и тех же организаторах. Хотели перенести на 2020 год, но уже очевидно, что из-за карантина переносим «Интенсив» на следующий год. В сентябре должен был состояться 10-й Юбилейный NonStopMedia — фестиваль, который и родил «кураторский интенсив». Ведь во время NonStop’а к нам с лекциями и мастер-классами в разные годы приезжали и Виктор Мизиано, и Борис Михайлов, и Сергей Братков, и Стас Волязловский, и Влодко Кауфман, и Бьорн Гельдхоф, и Янина Пруденко… Отсюда и появилось желание усилить образовательную составляющую фестиваля. В общем-то на куратора у нас не учили тогда совсем, сейчас потихоньку уже начали. Для украинского молодого куратора это шанс — податься на конкурс и выиграть участие в такой образовательной программе. Фестиваль NonStop и отсутствие профильного образования нам подсказали идею инициировать кураторский интенсив. В 2015 году мы провели первый, пилотный, при поддержке Гете Института, Польского Института, что позволило привезти международных лекторов. Но сейчас и фестиваль, и интенсив мы переносим на следующий год, а интенсив станет частью фестиваля. 

Что касается ожиданий, то был и такой совершенно прагматичный момент. Это кадровый вопрос и не только для Муниципальной галереи, но и для всего нашего профессионального поля. Было желание познакомиться с тем, что происходит (это же для всей Украины конкурс) в других городах. Получилась актуальная перекличка регионов. Среди наших выпускников всё известные сейчас в художественной среде люди. Это и Катя Носко, и Антон Усанов, и Ирина Поликарчук. Своих сотрудников мы не могли допустить в учебную программу по этическим соображениям. Им мы предоставили посещение всех лекций и практических занятий как вольнослушателям в качестве бонуса. Из харьковчан участвовала Лена Касперович, работающая сейчас в ЕрмиловЦентре. Дело оказалось полезным не только для участников, но и для самих организаторов. 

Вы говорите о «кураторском интенсиве», что он позволил создать определенную такую региональную сетку, дав возможность установить контакты между разными деятелями в художественном поле по всей стране. По сути «интенсив» вырос из фестиваля NonStopMedia, основной задачей которого был поиск новых имен среди молодых художников. Кого сейчас можно вспомнить, кого на начальных этапах художественного становления поддержал NonStop? 

Очень многих могу назвать. Безусловно NonStop и молодёжные проекты  Муниципальной галереи давали трамплин. Конечно, имеет значение и личная инициатива, и энергия, и талант. Гамлет, например. Я его помню совсем маленьким мальчиком, который приходил ко мне на выставки с родителями ещё в галерею «Вернисаж». В двух первых NonStop-ах участвовал Коля Ридный, он, правда, не любит об этом вспоминать. 2012 год: Алина Клейтман, Ульяна Быченкова, Тарас Каменной. Последние редакции — Оля Фёдорова, Антон Ткаченко, Даша Кольцова. Участвовали и Рома Минин, Виталий Кохан, Роман Михайлов, Юрий Кручак, Таня Борзунова, Мария Норазян и Илья Павлов (не только как дизайнеры), из других городов Украины — Сергей Петлюк, Даниил Галкин, Маша Куликовская, Сергей Мельниченко, Виталий Шурляк и многие другие. Артем Волокитин — наше первое Гран-при, до его первой Премии в PinchukArtCentre. 

Это все очень увлекательно звучит. Но насколько я понимаю, сейчас ситуация такова, что мы наблюдаем определенную рассредоточенность, художники даже не знают о существовании друг друга, ввиду этого отсутствует и здравая конкуренция. Каким образом катализировать конкуренцию сегодня, когда в принципе и площадок практически нет. 

Прежде всего, сейчас наблюдается процесс отторжения молодежью официальных институциональных пространств. Многие уходят в самоорганизованные студии и галереи. Я в последнее время это очень сильно ощущаю, поэтому мне трудно прогнозировать. К примеру, 10-й NonStopMedia, кураторами которого выступят Юра Кручак и Юля Костерева, мы решили превратить в такую подготовительную исследовательскую платформу, которая даст нам изучить то, что было за 9 выпусков фестиваля, начиная с 2003 года. Это позволит проанализировать и сам фестиваль, и вообще молодежное движение. И очень много острых вопросов, которые нас сейчас всех интересуют и волнуют, в том числе, тема взаимоотношений институции и художника, поиска самоорганизованных структур, их взаимоотношения с официальными институтами. Возможно, благодаря этой исследовательской направленности фестиваля мы придем к какому-нибудь полезному знанию, которое нам позволит и планировать наши дальнейшие действия и прогнозировать. 

Самоорганизованность связана и с отсутствием инфраструктуры и доверием к имеющимся институциям…

В Харькове на самом деле по пальцам можно пересчитать действующие арт-площадки: Ермилов, муниципалка, COME IN, Семирадского. Конечно, для Харькова этого мало. В Муниципальной галерее, даже при такой частоте сменяемости выставок, мы не можем удовлетворить всех, с одной стороны. А с другой стороны, и не хотим. У нас есть своя программа, которая связана не только с современным искусством. Хотя это наш приоритет, но у нас также есть программы, посвященные наследию Косарева, Бахчаняна, Куликова, то есть нашей авангардной традиции. Да, и только молодежью мы заниматься не можем. Для них у нас есть  «Арт-подвал» — экспериментальная площадка. 

Сейчас, конечно, из-за пандемии и карантина все мы очень подвинулись и в делах, и в планах, и в прогнозах. Когда мы открывали муниципалку, еще в 1996-м, был написан манифест и самое интересное, что ряд его позиций по-прежнему актуален, несмотря на прошедшие 24 года. Это, например, формирование собственной коллекции как основы будущего городского музея современного искусства. И мы действительно собирали коллекцию, но надо отметить, справедливости ради, что мы не закупали работы. А это не самый правильный подход. Как вы догадываетесь, мы принимали работы от художников в дар. Мы им очень благодарны, но всё равно это не самый профессиональный подход для создания коллекции. С одной стороны, наша коллекция не очень растет количественно, с другой стороны, её качество неоднозначно.

Думая о нашем интервью, я нашла старый харьковский блог, где аудитория обсуждала очередной фестиваль NonStopMedia. И из самих вопросов и комментариев аудитории возникало ощущение, что вокруг Муниципальной галереи сложилось сообщество. Существует ли сейчас вокруг Муниципальной галереи сообщество, кто ваша аудитория? Когда в Национальном художественном музее исполняющим обязанности директора была назначена Татьяна Миронова, сотрудники музея и сообщество протестовали против ее назначения. По сути эта ситуация показала, что в музее есть сообщество. Какова аудитория Муниципальной галереи сегодня? Скажем, если Муниципальная галерея окажется в какой-то уязвимой ситуации, то есть ли сообщество, которое бы ее защитило? 

Если бы у нас сейчас был какой-нибудь 2012-й год, я бы сказала, что защитило бы и очень активно. А вот сейчас, в 2020-м, мне трудно сказать. В период, когда галерея появилась, каждая выставка, любая акция, любое событие, которые здесь происходили, собирали аншлаг. Тогда галерея на 120, на 150 % была коммуникативной площадкой. Все здесь активно клубилось, и я в этом во всём тоже активно «варилась». 

Когда мы начинали галерею, был один круг художников и людей вокруг — моё поколение, с которыми я пришла ещё из «Вернисажа». Потом в середине 2000-х поколение художников сменилось, запросы изменились и появился другой круг. Те же Волокитин, Минин, Гамлет и вокруг них. Сейчас уже третье или четвёртое поколение меняется, и молодых художников, и в команде. Я могу уверенно сказать, что надо менять директоров галереи. Наверное, 24 года на одном накале невозможно находиться, а из-за очень низких зарплат сложно ангажировать и найти преемника. И на вопрос «есть ли сейчас такая аудитория, которая придёт нас «защищать» условно, однозначно не отвечу. Но я знаю, что Серёжа Жадан кинется, я это понимаю, Паша Маков. Но опять-таки это та старая гвардия. А если говорить о поколении нынешних молодых, я не знаю. 

О какой аудитории вы думаете, когда разрабатываете программу? 

Разные выставки по-разному. Когда Бахчаняна делаем, приходят представители той нашей старой интеллигенции. А вот с Василиной Буряник (речь идет о выставке Василины Буряник Nude, проходившей в Муниципальной галерее в июле 2019 года — прим. авт.) был очень интересный опыт. Харьков знаком с ее творчеством в основном по 2-й биеннале, однако мы выставляли ее еще до биеннале, в 2017 году. Василина работает с актуальной экологической темой. Для галереи ее выставка стала редчайшим примером тотально обеспеченных рекламы и пиара. Потому что был спонсор, пригласивший профессиональное пиар-агентство, с которым мы делали биеннале. Были задействованы не только соцсети, как бывает у нас в обычном режиме в последнее время, но и телевидение, радио, наружная реклама — весь спектр. Я понимаю, что у нас были, пусть меня Василина простит, выставки гораздо более состоявшихся художников, как фестиваль видео-арта Браткова или презентация книги Михайлова, или выставка Куликова, или Исупова, или Возлязловского. Но в тех случаях мы не смогли обеспечить такого рекламного ресурса. 

Каким образом возник такой информационный партнер?

Это произошло во время биеннале. У Василины был экологический проект. И областная «ДержЕкоІнспекція» выразила желание взять под опеку этот проект и профинансировала продакшн. На открытии их руководитель решил спонсировать и следующий проект художницы. И как раз уже существовала договоренность между Василиной и галереей о ее персональной выставке. Спонсор взялся опять поддержать автора и оплатил продакшн и профессиональный PR проекта. С одной стороны, это очень хорошо, с другой стороны, удивительно. Потому что приходят «неофиты» — люди, которые никогда ранее в галерее не были, и, возможно, в другой ситуации никогда бы не пришли. Возможно, они придут еще и еще. На выставку Василины двери не закрывались, люди шли потоком. Единственное, чего мы опасаемся, что в будущем для других художников мы не сможем обеспечить такую посещаемость. 

В любом случае, всегда важен опыт, который зритель получает при посещении музея или галереи. Если он позитивный, то велика вероятность, что зритель будет возвращаться. Но в ситуации с выставкой Бахчаняна, посещаемость которой была меньше, получается, что вы, как институция, не вполне можете артикулировать важность его фигуры и достучаться до аудитории… Интерес зрителя очень ситуативный. 

Если судить только по посещаемости, то Василина — автор-чемпион за чуть ли не все 20 лет работы галереи.

Стоит добавить, что у нас было два года перерыва, пока в галерее шел ремонт. За это время сменилась парадигма. Одна категория зрителей устала от того, что мы так долго закрыты, и нас позабыла. А молодежь, которая за это время подросла, уже к нам дороги не знала. Когда мы открылись после ремонта, мы почувствовали уменьшение посещений. Заметно это стало ещё и потому, что многие годы мы привыкли быть монополистами. Долгое время Муниципальная галерея была единственной активной площадкой в городе, на которой выставки сменялись каждые две недели. 

Чем вы занимались эти два года, пока шел ремонт? 

Мы делали выездные проекты. У нас был «Город ХА. Харьков авангардный» в Национальном художественном музее, который мы долго готовили. Мы участвовали со спецпроектом на Одесской биеннале, принимали участие в создании онлайн платформы по концептуальному искусству. Не стоит забывать, что всё это время работал «Арт-Подвал». Мы наконец смогли заняться фондами и коллекцией. После ремонта у нас появилось прекрасное, оборудованное долгожданное хранилище. Кроме того, подготовка Биеннале, а также большая выставка Вагрича Бахчаняна в Одесском музее современного искусства. Все время что-то происходит. Я потому и повторяю часто, что многие годы мы работаем как центр современного искусства. 

В одном из интервью вы говорили о том, что Муниципальная галерея как красная тряпка для определённых художников. Это в том смысле, что городская галерея, то есть государственная, воспринимается как символ власти, то есть обслуживания определенных властных интересов или что имеется в виду? Хотя сейчас во Львове открылся первый в городе муниципальный художественный центр, кстати сразу после местных выборов мэра. 

На самом деле нам удалось остаться достаточно свободными, мы же никогда не прогибались. Мне надоело всем рассказывать, что, будучи муниципальной по статусу, мы все эти 24 года были совершенно самостоятельны. Будь я, может быть, более дипломатичной, мягко говоря, и денег удавалось бы получать больше. Чем лояльнее ты по отношению к властям, как вы догадываетесь, чем больше нужно с ними общаться и проводить время в «кабинетах». Я этого не любила и не умела, но зато у нас практически не было ни одной выставки, которую нам «спустили». За годы моего директорства, я-то всё время на посту, а команды мэрские сменились четыре или пять раз. То есть такой у нас, видимо, наработался  авторитет, или, может быть, не такая уж это большая площадка, чтобы на нас сильно давить. Хотя кто-то летом написал в фейсбуке, это была очередная фейсбучная война. Один из наших очень популярных публичных людей, Макс Розенфельд, который ведёт авторские экскурсии по городу, решил делать с мэром совместную передачу. Ну, и началось. Тут непросто однозначно сказать, на чьей стороне правда,  но терпеть не могу эти коллективные нападки. И харьковский журналист Сергей Бобок взял на себя смелость защитить Макса в его решении. Он написал, что не всегда городское, коммунальное или государственное — это символ зла. И привёл  в пример нашу галерею как единственную за многие годы сильную и активную площадку, которая, как он написал, создала «галерейный движ» в Харькове. Спасибо Сергею, приятно слышать. Ну, и далее  о перекосах восприятия. С одной стороны, молодёжь не всегда хочет связывать свою деятельность с городской структурой, а с другой, —  есть другая категория художников, обиженных на галерею. Это отряд от Союза художников, наших традиционалистов. А это не наше направление, и мы их не выставляем. Всегда найдется кто-то, кому не угодишь. Главное — надо стараться хорошо делать своё дело. Прямо по Короленко получилось: «делай, что должно, и пусть будет, что будет».