На місці колишнього пам’ятника Леніну на початку бульвару Тараса Шевченка у Києві з’явилася нова художня робота — скульптура «Протистояння» Олексія Золотарьова. Її встановив Український кризовий медіа-центр (УКМЦ) за результатами конкурсу «Ціна свободи». «Протистояння» — це тимчасовий об’єкт, який через кілька місяців вирушить у подорож іншими містами.

Олексій Золотарьов — український скульптор, що отримав класичну освіту у НАОМА, проходив стажування у в Йоркшиському скульптурному парку (Вейкфілд, Англія), був учасником скульптурних симпозіумів в Україні, Хорватії, Німеччині. Постійно бере участь у виставках. Є автором таких об’єктів у публічному просторі, як «Груша», «Роза вітрів» та «Рух супрематизму», всі — в Києві. 

Наталія Мандра поговорила з Олексієм про складнощі та суперечність місця, обраного для його нового об’єкту, про зв’язок «Протистояння» з попередньої художньою практикою, а також про нові модуси існування скульптури у сучасному мистецтві.

Олексію, що для тебе стало вирішальним аргументом для згоди на цю локацію?

Там багато складових, чому я на неї погодився. Для мене важливий в принципі розвиток сучасної скульптури і публічна презентація такого роду об’єкту, який започаткувався в період емоційних переживань майданівських, постмайданівських. Це був перший ескіз тих переживань. І коли мене запросили взяти участь у конкурсі, то для мене не було питань, яку роботу подавати, тому що вона вже була у мене сформована в уяві. Тому одна із складових — це акцент на мистецтві, яке нікому нічого не винне, але в той же час опиняється в дуже концентрованій точці, де є сходження доріг, думок, ідей, протиріч і тому подібного. Стіклось чомусь на цьому перехресті все. Якщо ми в принципі подивимось на перехрестя — що там є? Там борделі, там ринок, там ресторани, там і PinchukArtCentre, ну тобто все разом, суцільний каламбур. Тому воно дуже протирічне і дуже конфліктне.

І скульптура як втілення суперечності цього місця? 

Так. Просто дивись, коли знесли Лєніна, — а ми з Васею (художник Василь Грубляк — прим. авт.) з’явились там за п’ять хвилин після того, як він впав, — то для мене першою думкою було: «Що тут треба? Як вирішити площу?». Перше, що мені прийшло на думку, це очищення цього місця. Тобто така своєрідна річка, яка б текла цілий рік по бульвару, або можливо фонтан з дуже низькою водою, яка є постійно в русі. Тобто для мене, наприклад, якщо думати туди постійний проєкт, то він має бути якийсь такий, японський. Філософський.

А говорячи про мій об’єкт, який там зараз по факту з’явився… Я не одразу погодився на це місце. Для мене треба було його осмислити. Подумати про це, тому що я не уявляю свій об’єкт там. І ніколи не уявляв, розумієш? Ну тобто, для мене не було важливим всунуть в центр міста скульптуру, абсолютно. Тут скоріше оці складові, які були від УКМЦ, від КМДА, воно все співставилось. Для мене це була чудова можливість реалізувати той задум, який у мене є, не озираючись на тему. Я не підлаштовувався під конкурс, але так склалось, що задум їм сподобався, вони його відібрали, проплатили продакшен. Мови про заробляння там взагалі немає, тобто це проєкт, на який, грубо кажучи, я погодився внаслідок тієї своєї ідеї. І я дуже задоволений.

А як обговорювався вибір місця? 

УКМЦ мені запропонували спершу місце на Майдані Незалежності, і я їм сказав, що ставити цю скульптуру на Майдані — це поганий варіант. Майдан загалом перенасичений всякими незрозумілими вирішеннями, починаючи від цих стел, «Глобуса» і тому подібного. Уявити там свою роботу я взагалі не можу. Потім було запропоноване місце біля готелю «Україна». Потім була пропозиція біля Українського дому, але щось у них не склалось з попереднім директором, він не захотів. Не ті, що зараз прийшли, не Вієру (директорка Національного центру «Український дім» Ольга Вієру — прим. авт.), а попередні. І коли уже звернулись до міста, до КМДА, з питанням, де встановити, то Діана Попова (директорка департаменту культури КМДА — прим. авт.) сказала, що є ця практика: була синя рука (скульптура «Middle Way» румунського художника Богдана Раца — прим. авт.), а до синьої руки було ще дещо. Там Таня Войтович колись робила експозицію, «Ізоляція» робила, тобто сформувалося таке місце а-ля Трафальгарська площа в Лондоні. І я це прийняв. Тобто поставити її там назавжди — ні. А от такий тимчасовий варіант, на три місяці–півроку дуже навіть класно. Хоча мені сказали: «Ну ти ж розумієш, що будуть конфлікти». Я кажу: «Ну ясно, що будуть, тут же Протистояння. Все сходится». Ці всі срачі очікувані і передбачувані, нічого нового. Я абсолютно приймаю всі висловлювання, протиріччя і протистояння думок, і в Інтернеті також.

От «Ізоляція» робила там проєкти, задіюючи постамент, і було дуже органічно. А синя рука виглядала так, наче з космосу прилетіла. 

Ти знаєш, але якщо взяти і синю руку, і мій об’єкт, вони спрямовані скоріше не до цього місця як такого. А вони спрямовані на початок діалогу, на розуміння суспільством змін, на те, щоби повністю позбуватися цього мислення скульптури як монумента. На позбавлення скульптури цього тягаря, по суті. Скульптура стає мовою. Мовою висловлювання художника на будь-яку тему, яку йому хотілось би. Навіть якщо він висловлюється на певну свою тему, люди можуть брати свої теми, тому що це відкритий об’єкт, який не потребує прямого пояснення. Якщо мене немає раптом — от я його поставив і зник, — тоді немає кому що пояснювати, і тому це може бути і протитанковий їжак, і міна морська, і люди можуть думати, куди її запхати і таке інше. Це абсолютно адекватна реакція людей, які не в темі. Але далі виникає питання діалогу. І щодо синьої руки так само. Тобто цю синю руку мало не в фашизмі звинувачували — що це? Її зв’язати з фашизмом — це настільки треба мати глибоку фантазію… Там же абсолютно філософська робота, і Раца, в принципі, такий дуже філософський чувак. А в варіанті моєї роботи у деяких людей виникали такі думки, що ця скульптура просто звалилась з того постаменту. Знаєш, от взяла і впала. Це вже нав’язування таких речей, які ідуть по верху, коли ніхто не занурюється і не дивиться в глибині рибок, а дивиться на поверхню води, на те, як вона мерехтить.

Просто розглядають, який вигляд має об’єкт в плані поверхні, форми? 

Ну так. Окей, ніхто ж не примушує. В тому-то і весь кайф, що немає ніякого примусу. І слава богу, що вона тимчасова, і от саме такий коментар в більшості я і зустрічав: хух, ну добре, хоч тимчасова.

А хто буде вирішувати куди вона далі поїде? Це КМДА, УКМЦ, або ви всі разом?

Ні, КМДА не має ніякого стосунку до цього проєкту. Діана Попова просто взялась допомогти організувати місце, бо їй цікаво це місце розкручувати саме з такої точки зору. Їй подобається і те, чим я займаюсь, і їй в принципі цікаво там щось робити. Робота належить по договору УКМЦ. Але її транспортування дуже дорого коштує. Ну, це ми будем обговорювати. Я думаю, що це має бути декілька міст України, наприклад, Одеса, от Ройтбурд висловив бажання. Ще є така чітка ідея вивезти її за кордон. Мені це теж цікаво і це було б дуже гарно. Але цим опікуватись буде УКМЦ, який все це зі мною буде координувати.

Тобто якщо експонувати «Протистояння» за кордоном, то це буде через їхні зв’язки? Бо ти теж постійно спілкуєшся з іноземними художниками з Італії, Німеччини, Японії… Хоча в Японію це везти, звісно, дуже далеко…

Сьогодні взагалі не питання куди що везти, сьогодні питання потреби в цьому. Можливо, заспокоїться все в Гонконзі і ми поїдемо в Гонконг покажемо цю скульптуру. Ну тобто, ніхто не знає, де вона може опинитись, і в тому дуже класна історія цієї роботи може бути. Якщо тільки ні в кого не опустяться руки.

Так, це класна ідея — везти скульптуру під потребу якогось міста. Та ж синя рука переїхала до Миколаєва і офігенно там виглядає. І люди, які цим займаються, «Платформа My Art», накрутили навколо цієї руки купу подій, зробили лекторій під рукою, поставили її на новому облагородженому місці, яке називається «8 Причал» і має виставковий простір з інтер’єром по типу Єрмілов центру, коротше, воно все разом чудово запрацювало. До речі, як тільки рука приїхала в Миколаїв, виклали в мережу її фотки і стало зрозуміло, як класно вона там виглядає, відразу три міста України направили заявки з питанням, чи можна до них наступних везти цю скульптуру.

Слухай, ну кайф. Це те, як має функціонувати мистецтво. Як має функціонувати сьогодні скульптура. Вона має безпосередньо впливати не з точки зору політики, не з точки зору ідеології, а з точки зору роздумів художника. Ми не веземо Лєніна, якого ставимо «на вєка». В цьому, як мені здається, особливість часу, в якому ми живемо, який дає цю можливість. Тобто, якщо колись зняли скульптуру з постаменту, то сьогодні скульптура просто рухається. Монумент рухається.

Монумент, що рухається… Так, у Богдана Раца проєкт так і називається «Moving Monuments / Монументи, що рухаються». Наскільки це взагалі поширена практика?

Мені здається, що це така тенденція останнього десятиліття чи може двадцятиліття. Здається, навіть ще 30-40 років тому цього не було, принаймні, я не пам’ятаю таких об’єктів. Тобто пересувні виставки були, а так, щоб один об’єкт подорожував… Тут треба покопатись, бо, чесно кажучи, я не знав і про те, що у цієї руки є подорож як така.

Просто ідея витає в повітрі, так виходить?

В нашому випадку це рішення було для мене гарним сюрпризом. Коли після конкурсу в процесі діалогу виникла ця ідея подорожі скульптури, то я просто кайфанул. А в принципі, взяти об’єкти того ж Капура — деякі стоять постійно, а деякі подорожують, з’являються біля музеїв сучасного мистецтва. Але у нас немає музею сучасного мистецтва. І вступити в цей діалог інституціонально ми не можемо — тому що у нас просто немає цієї інституції. І відповідно виникає, мені здається, просто бажання самостійно доєднатись до цієї тенденції.

У мене ще роки чотири тому, або навіть раніше, була ідея спільно з Еплом (художник Apl315 — прим. авт.) про це: щоби я скульптуру зробив, він її розмалював і ми би пустили її подорожувати. Тобто була така ідея раніше з іншим проектом. Потім до мене прийшли ці подорожі трьох апельсинів і виникло бажання їх зробити. Потім «Протистояння», яке не було спочатку намаганням демонументалізації, я його так не сприймав. Це уже зараз я розглядаю його як таку десакралізацію цього місця і демонументалізацію.

В цілому, це не нова практика, прям революції в цьому немає. Але це якісно продовжує мою тематику. Яка мені близька, з якою я працюю над серією цих робіт. Тобто зараз є триптих, є цей великий і буде ще одна робота, яка запланована в розвитку пластики цих сфер. Це все в контексті теми моїх механічних апельсинів, точніше подорожі за трьома оранжами Карло Ґоцці. Звідти воно має корені у мене.

Тобто це не той механічний апельсин, який у Ентоні Берджеса та Стенлі Кубрика? 

Ні, абсолютно. Не має до цього ніякого відношення. Це якраз від Карла Ґоцці, від середньовічної казки, від нашого поєднання з мамою (художниця Ірина Феддер — прим. авт.), коли ми робили проект «Тральфамадор», де вперше поєднали Тральфамадор Курта Воннегута (Тральфамадор — планета з роману Курта Воннегута «Бійня номер 5, або Хрестовий похід дітей» — прим. авт.) і «Любов до трьох апельсинів» Карло Ґоцці. Там виникла ця тема і вона мене сильно захопила. І власне одразу, на наступний день після відкриття, почалася революція. І от це все разом настільки…

Назва одних об’єктів «Механічні апельсини», а іншого — «Протистояння», ще й назва конкурсу «Ціна свободи». Виникає враження, що концептуально вони сильно різняться, а візуально виглядають дуже подібно.  

Розумієш, хронологічно «Протистояння» — це початок цієї серії апельсинів. Але він не був апельсином. Він був об’єктом, який сформувався як емоція, яка втілилась в маленький ескіз. Потім уже з’явились механічні апельсини, такі об’єкти із сфери. Сфери роз’єднані в апельсинах, а в «Протистоянні» сфера з’єднана. Вона цілісна. І ці прямокутники її намагаються роз’єднати, тобто це така візуалізація моменту, який врубається в щось цілісне, в якусь ідею, в певний об’єм, намагаючись його зруйнувати, але разом з цим даючи такий рух, абсолютно статичній речі надаючи енергію руху. Таке враження, що вона зараз покотиться. І це враження є саме завдяки енергії, яка вкладена в роботу.

А іржа відіграє якусь іншу роль в «Протистоянні», ніж в «Механічних апельсинах»?   

Іржа — це мій матеріал, я ним користуюсь. Це кортен, його не має сенсу фарбувати, тому що він покривається такою природньою для нього іржавою патиною і не ржавіє далі. Тобто це не корозія, це патина. Тільки я її трішечки пришвидшив. В основі кортенова сталь і тому це така довготривала річ, яка років п’ятсот, або й більше може проіснувати. Вона не боїться корозії. Це гарний матеріал. У мене багато робіт іржавих. Я люблю цей матеріал, він надає металу теплоти. Якби цей об’єкт був просто металевий, то він би був більш холодний. При тому, що ця робота і так негативна. Це не річ, яку ти поставиш собі і будеш радіти. Ні. Вона націлена на інше. У неї є певна емоція, яка дає їй рух. А позитивна чи негативна — по-різному люди сприймають.

Про місце колишнього пам’ятника Лєніну теж вже довгий час пишуть, мовляв, воно має негативну енергетику, може, через шибеницю, яка там була раніше…

Так, я прекрасно знаю про це.

І ось, будь ласка, — зіткнення негативних енергетик. 

Ну не завжди ж все має бути красиво і позитивно. На мій погляд, скульптурі взагалі дуже складно вибратись із майстерні, вибратись із голови і з-під рук художника і дійти до глядача, і більше того, ввійти в якийсь діалог. Тому що в основному це абсолютно зрозумілі речі. Портрет — схоже / не схоже. Фігура — схоже / не схоже. На цвинтарі — поставили на пам’ять. В місті пам’ятник поставили — пам’ятаємо.

У монументальному мистецтві існувала певна комунікація, звичайно, але звернена в один бік, як інструмент тоталітарного режиму. Сучасне мистецтво все-таки викликає інші потреби і відповідає на інші потреби. У ньому скульптура вийшла з розряду просто пам’ятного монументу. От моя емоція просто скомкувалась, зібралась, і створилась, і з’явилась там. І почався діалог. Точніше, зараз це коментарі, але почнеться діалог, коли я все ж таки вийду і почну з кимось комунікувати. Тому що я взагалі не вступаю ні в суперечки, ні в захист, ні впроти… Я просто спостерігаю, чим вона живе.

І, по-моєму, сьогодні так формується сучасне мистецтво і я радий, що скульптура може собі це дозволити. У нас, принаймні. Тому що я не можу розказувати про весь світ: по-різному все це відбувається, у кожного свої можливості. Знов-таки, скільки людей, стільки й думок. Хтось живе ще досі в замках і їздить на бричках, а хтось уже друкує кораблі і танки на 3D-принтерах. Люди в різних парадигмах живуть.

Ти сказав на початку інтерв’ю про проект текучої води, яка очищує місце в дусі японської філософії, тому останнє питання буде про Японію. Я знаю, що приїжджали японські художники на Канівський скульптурний симпозіум, ви спілкувалися, був певний культурний обмін. Наскільки тобі близький їхній підхід, філософія?  

Почнімо з того, що на  Канівський симпозіум перший японець приїхав, грубо кажучи, з нашої подачі: мене, моєї сестри, мами і Дяченка (скульптор Олександр Дяченко — прим. авт.). Це був Йошимі Хошімото (учасник симпозіуму у 2011 році — прим. авт.). І у мене є друг Тако Іхара, архітектор, який закінчував академію в Берліні — Universität der Künste Berlin. І я теж мало не закінчив цю академію, я так вважаю, бо дуже часто там був, її закінчила моя сестра, я їздив їй допомагав, і маю багато друзів звідти. Ми от зараз речі Марти (сестри — прим. авт.) вивозили з тієї академії, воно знаєш, ніби як я сам виїжджав звідти.

У мене є японські друзі, є Йошин Огата, до якого ми їздили в гості в Італію, є Йошимі, з яким ми дуже багато спілкувались, є Тако, якого я навіть запрошував працювати тут, в Києві. Але я не сказав би, що я аж так захоплений цією філософією, хоча назагал вона мені цікава. Філософія підходу до речей, до життя, їх сприйняття взагалі… Так, це цікаво, чистота ця. Можливо, у мене є потреба в чомусь такому. Знаєш, наша культура наповнена занадто щільно… наприклад, їжа сильно активна, жирна, ситна. І в той же час я люблю японську кухню, тому що вона чиста і зрозуміла. Там рис, рис, риба, риба. Так і з мистецтвом. Камінь, камінь, вода, вода. І ніхто не цурається цього. Вони просто довблять водою по каменю і дуже добре себе всі почувають. Ну тобто, емоційно. І мені це подобається.