Владо, Жанно, вітаю! Хочу розпитати вас про участь у виставці «Чому у Львові будуть художниці» Львівського муніципального мистецького центру. Вас запросили до участі у проєкті куратори Павло Ковач, Ляна Мицько та Олег Сусленко. Вони зауважили певну схожість художніх методів українських художниць і запропонували їм участь тематичними парами. Таким чином ви, Владо, були у парі з Аліною Клейтман, а Жанна — з Аліною Соколовою. Якою видалася співпраця, чи вбачали ви самі раніше цю схожість художніх методів?

Влада Ралко: Ідея цього поєднання у пари була достатньо абстрактною. Мені видається, що ідея полягала у знайомстві художниць між собою під час творчого і об’єднуючого процесу. Чому мене поєднали саме з Аліною мені невідомо, але я цьому рада, бо давно стежу за нею, мені цікава її практика. Це було таке собі майже інтуїтивне поєднання, і відбувалося все доволі стихійно.

Жанна Кадирова: А ми з Аліною Соколовою і зовсім не були особисто знайомі, і в роботі над проєктом змоги живої зустрічі не мали, тому спілкувалися по скайпу. Я не можу сказати, що наші практики подібні, цей погляд щодо нашої схожості — суто кураторський. Все ж ми знайшли спільні інтереси й багато говорили про те, з чим кожній із нас цікаво працювати. А оскільки сама виставка декілька разів відтерміновувалася, — це дало змогу познайомитись ближче.

В. Р.: Так, ми орієнтувалися на одну дату, а вийшла геть інша. Був момент, коли відкриття планувалося на День Незалежності. І з одного боку це було б таке класичне відкриття до свята, а з іншого — поєднання з державним святом додало б внутрішньої потуги цій жіночій виставці і темі.

Та й загалом щодо гендерної теми у мене щоразу виникає внутрішній спротив і я намагаюся не брати участь у подібних акціях. Все ж тут мені було цікаво опинитися всередині самої ситуації, я відчувала і відчуваю себе у ролі дослідниці незвичного для мене ґрунту.

Як вам нові відчуття і досвід, набутий зсередини процесу? Ви спільно з кураторами або ж самостійно обирали роботи?

В. Р.: Я начебто виступила проти своєї власної політики, бо мені насправді дуже не подобається, коли жінки виступають у підкреслено жіночому, такому-то класичному амплуа. Тому для мене це було доброю мотивацією показати нову роботу. І з Аліною Клейтман ми буквально миттєво все вирішили, бо і в її, і в моїй роботі є тема кухні. А тому таке поєднання, як на мене, вийшло абсолютно точним.

Для мене тема кухні радше як поверхня буденності, крізь яку я намагаюся дослідити глибше саме тему насилля та його внутрішньої мотивації. Не просто насилля як чогось виняткового, а як такого, що стає звичкою, буденним. І вже не помічається опісля певного моменту. 

Ж. К.: У нас була трохи інша ситуація, при виборі робіт мав місце технічний момент: чи наявні вони в Україні. Бо ж Аліна Соколова проживає у Австрії вже тривалий час, а у мене в Україні замало робіт зберігається. Ми зійшлися на тому, що моя експозиція — це частина робіт, що повернулися з різних арт’ярмарок та Armory Show з Нью-Йорку.

Нашою ідеєю було відкриття муніципального центру як своєрідного свята, що пов’язане з відпочинком, алкогольним розливанням, тортами. Так мої гранітні пляшки шампанського, шматки тортів з цементу, цегли і кахлю поєднали з живописною роботою Аліни, в якій також був присутній сюжет святкування й комунікації. Усе це разом утворило такий святковий прилавок, і на найбільшому торті ми у стилі кондитерських прикрас написали: «ЛММЦ» (Львівський муніципальний мистецький центр) та поєднали це з контекстом відкриття.

Ваші художні практики певним чином торкаються тем, що пов’язані з рутинними життєвими процесами, зокрема з життями жінок та їхньою працею. Своїми роботами ви їх оприявнюєте і створюєте метафоричний образ цих буденних процесів.

Приміром, тема кухні, або ж ширше — сервірування, етикету, посуду в радянській культурі, що має додану гендерну конотацію, — це простір жінок, він наче брудний і втаємничений одночасно. А образи, що зображені на посуді сервізу у вашій роботі, Владо, — підкреслено фізіологічні, тілесні. І як наслідок, ці символічні значення нашаровуються і ототожнюються з жіночою плоттю. Чи є це задуманою складовою вашої роботи, чи ж це трактування вже моя інтерпретація? 

В. Р.: Коли я обирала образи для цих тондо, тема розгорталася поступово, бо ж на якісь елементи я наштовхнулася вже у процесі роботи. Навіть є омаж Львову, де серед знімків на тарілках — зображення скульптур Пінзеля з фрагментом плоті Христа: дуже натуралістично виконані дірки в тілі Ісуса з кров’ю, ранами, язвами. Тому цей стіл в експозиції в мене вийшов одночасно престолом і місцем для сакральної жертви. І якщо жінка у сервіруванні є господинею — значить вона є жіночим аватаром Господа, і цей стіл є її полем дії. Я навіть таке рівняння собі написала щодо цієї традиційної тріади патріархального суспільства та ролі жінки «Кухня + Діти + Церква = Таїна ліжка».

Цей стіл на кшталт останнього ліжка в патріархальних родинах, адже коли хтось вмирає, труну також ставлять на стіл. Це акт найближчої присутності, це майже як секс, що теж прихований у цьому бажанні влади й поглинання. Це суміш жертовності, влади й насильства, коливання між ними, такий собі Лімб.

Жанно, натомість ваша інсталяція «Маркет» передбачає перформативну складову, де ви виступаєте в ролі продавчині за прилавком. Чи продавалися у Львові у роздріб фрагменти інсталяції?

Ж. К.: Ця інсталяція працює як перформанс тільки на арт’ярмарках. У іншому контексті це не має сенсу, бо мова йде зокрема про артринокові відносини. І ціни я визначаю щоразу по-різному залежно від місця, де проходить перформанс: на Kyiv Art Fair 1 г — 1 грн, в Монако 1 г — 1 євро, на Armory Show 1 г — 1 долар. Я робила цю прив’язку до одиниці національної валюти тієї чи іншої країни. Зміна прайсу — це символічна і концептуальна складова: одна й та ж річ залежно від географії може коштувати по-різному. У Львові ж було абсолютно без сенсу робити перформанс, бо це не ярмарок, і фокус події був зміщений від ринкової системи відносин на тему свята й оформлення святкування.

Загалом продавчині — це типаж певного періоду радянської та пострадянської культури. В ній продавчиня завжди постає як владна, вольова, свідома того, що володіє дефіцитним продуктом, і тому — впливова жінка. Коли ви як художниця стаєте на місце продавчині, переймаєте всю цю риторику і виконуєте певну роль, чи комфортно вам у цьому перформативному амплуа?

Ж. К.: Це складна робота насправді. Спілкування з людьми дуже виснажує. І вперше усе сталося якось стихійно. Спершу я робила перформанс несподівано, без спеціального одягу, а вже згодом робота поступово обростала перформативною складовою. Адже контингент і загальна атмосфера арт’ярмарок доволі чванлива, все дуже чинно і виховано. А тому оця «базарність», коли я кричу і зазиваю до своєї роботи, дуже контрастувала із загальним настроєм.

Історія з тортиками в ЛММЦ — це редімейди, тобто знайдені залишки будівельного сміття, де у правильному оформленні помітні ті асоціативні шари умовних «кремів» і «бісквітів». Але навіть змінивши формат з базару на кафешку, я нових відкриттів для себе у цій роботі не зробила. Вже зараз відчуваю, що проєкт мене втомив і трохи набрид, тому більше не планую його повторювати.

Виходить, кожна з вас у львівському проєкті показали свої роботи у нетипових варіантах. Робота Жанни відступила від перформативності, у той час робота Влади навпаки набула ознак акції та дії, адже сервіз таки був у використанні, правильно?

В. Р.: Так, він має виконувати роль святкового сервізу. Мені важливо його використання, і протягом виставки ми це зробили: зібралося 12 персон, ми поїли й поговорили. Мені у тій експозиції цікавий ще й такий момент: куратори віддали все на розсуд учасниць, дали нам повну свободу і завчасно ніхто не знав, які роботи ми представимо. Як наслідок усі трохи розгубилися, коли напередодні виставки виявилося, що в одному залі буде два столи: мені для експонування знадобився стіл, і у Жанни також мав бути стіл.

Ж. К.: Для мене інформація про те, що робота Влади буде представлена столом, а не живописом, була відвертою несподіванкою, бо ж забагато однотипних меблів заразом виникало у просторі. Не всі роботи можна переформатувати на фінальному етапі, і мені виявилося легше трансформуватися. Бо ж з двома столами в експозиції було б дивно. Тому я зробила більш класичний варіант маркету з прилавком кафе. Хоча сприймала цю формальну подібність між нашими роботами радше як проблему, аніж як бонус.

В. Р.: Все ж, цей дуже тісний галерейний простір «білого кубу» став багатовимірним. У Аліни Клейтман внутрішня таємничість кухні, куди нікого не пускають. У мене в роботі — родинний простір, куди запрошують тільки обраних, а на недільний обід можуть прийти далеко не всі. А у Жанни та Аліни Соколової — публічний простір буфету і загалом спільного відпочинку.

Щодо виставок у спільному просторі, саме експозиція Львівського муніципального мистецького центру наштовхнула мене на думку, що часто роботи настільки щільно співіснують у виставковому просторі, що глядачу можуть здатися не окремими творами різних авторів, а ніби тотальною інсталяцією. І так виникли роздуми про буквальні межі художніх творів: чи етичним був би експеримент, де елементи ваших робіт експонуються разом у художньому застіллі? Наприклад, стіл сервіровано «тістечками» з прилавків Жанни, страви наповнюють сервіз Влади, усе це представлено, приміром, на “святковому столі” Лесі Хоменко її роботи-перформансу 2013-го року, а до столу-акції запрошені усі авторки? Загалом, чи можуть художні твори так взаємопроникати одне в одного?

В. Р.: Насправді під час формування експозиції тієї виставки, ми зміщували роботи у просторі заледве не до сантиметрів: зал дуже щільний, навіть інтимний. І було надважливо дотриматися відстаней у розташуванні об’єктів.

Щодо такого уявного експерименту, то дійсно усі три проєкти мають спільні точки дотику: прикутість жінки у Лесі Хоменко, котра є господинею і не відходить від столу у образі своєрідної Покрови, але з іншого боку обслуговує це застілля і завжди сідає окраєць столу. Також і у Жанни тема, що насправді дуже дотична і близька, з однаковими радянськими наїдками, які неможливо їсти ні метафорично, ні буквально. Але абстрактно складно передбачити, чи можливо поєднати ті чи інші роботи. Бо ж кураторська праця дуже подібна до праці художника: далеко не завжди роботи добре поєднуються між собою за принципом подібності.

Ж. К.: Я загалом погоджуюся з Владою, та й добре ставлюся до того, що художній твір варіативний і може видозмінюватись. Але щодо того, чи таке загалом можливо, то можу сказати, що мої роботи занадто часто виставляли без мене, і раніше я нервувала через це, але потім змирилася і розслабилася. Тому я відкрита до подібних експериментів, аби лише жест був обґрунтований та виправданий.

Владо, ми розпочали розмову із того, що гендерні теми викликають у вас внутрішній спротив і подібних акцій ви уникаєте, а як щодо місця і ролі художниць у розвитку певної традиції, де теми є наслідком фокусного аналізу поточного суспільного настрою чи упередження? Як-от доволі поширений стереотип, що існують певні теми, які можуть освітити й опрацювати тільки жінки, або тільки чоловіки?

В. Р.: Теми — це тільки поверхня того, про що ми говоримо, крізь них ми говоримо про щось спільне. І вибір теми зовсім необов’язково мусить мати яке-небудь гендерне забарвлення. 

Ж. К.: Мистецтво веде діалоги зі стереотипами, критикує їх. Не повинно бути національного мистецтва, бо воно має бути інтернаціональним та мультикультурним. А кожна людина обирає ту тему, яка їй важлива. Теми часто комусь подобаються, а іншим — ні. Хтось хоче або не хоче про це говорити. І це добре, якщо людина має позицію щодо якихось поглядів. Головне, аби на фізичному рівні ніхто свою правоту не доводив.

В. Р.: Це такий поштовх буттєвості, щоби заглибитися і мати право сказати «ми». Бо коли ми просто кажемо ми, то найчастіше не розуміємо, кого маємо на увазі. А тут після зусилля і заглиблення у теми й мистецтво, ми набуваємо дійсного права промовити «ми». Відбувається прояснення, власне, кого ми маємо на увазі й з ким ми опиняємося разом у спільному падінні. Згадався мені вірш Миколи Воробйова «Жити означає падати й ми є причинами небокраю». Оці поетичні небокраї — це наші теми на поверхні, які ми для себе створюємо, щоб орієнтуватися у називанні речей. І фокусування на гендері у цьому орієнтуванні геть не так важливі.

Підготовлено за матеріалами Дослідницької платформи PinchukArtCentre