8 жовтня 2019-го року перформанс Тараса Каменного «Заставьте меня говорить на украинском языке» перенісся з площі Харкова в PinchukArtCentre «за попередньою реєстрацією». Обговорення акції пройшло після лекції харківського художника Сергія Браткова за кураторства Ганни Циби. Чи готове українське суспільство до політичного нейтралітету? Чи існує мова, якою можуть порозумітися дві людини на площі?

З Тарасом ми поговорили про стабільність і зміну пострадянського простору, про сучасне місто і художню інтервенцію, критичний метод і його втрату. А також про комфорт і дегуманізацію.

Ти дуже багато останнім часом показуєш мистецтво, яке мені асоціюється з російським. З потребою до бунту, але також з неможливістю висловити його через контент. Як на Монструаціях в Новосибірську та Єкатеринбургу. Начебто не можна взяти свої символи, просто сказати своїми словами, чого ти хочеш. І тобі постійно треба боротися за саме право висловитися. Я хотів запитати в якому контексті був сформульований твій перформанс «Заставьте меня говорить на украинском языке»? 

Я вышел на улицу поговорить с людьми в публичном пространстве, проверить степень восприимчивости на тему языкового вопроса, готовность к переходу на украинский язык — это можно назвать социологическим исследованием. Я ничего не навязывал, потому и такой противоречивый посыл, подзапутать людей, вывести из равновесия, вызвать желание общаться.

В прошлом году я был в Петербурге, на свадьбе сестры, там мне был задан вопрос мамой жениха из Хабаровска: «А правда, что вас заставляют разговаривать на украинском языке?». Я ей тогда ответил, что «да, заставляют, и палкой бьют».

Реакция на мою акцию-эксперимент была самой разной. Один гражданин плюнул в мою сторону, а перед тем как он это сделал, буквально секунды за две до этого, подошла женщина в возрасте, пожала мне руку и сказала «спасибо». Была также преподавателька политологии из Университета Каразина, которая рассказала, что действительно «есть приказ вести лекции на украинском языке», но лично для нее переход на украинский не стал травматичным.

Если говорить про мой опыт, когда я пошел в школу в 1991-м году мой класс был-стал украинским, и это тоже была украинизация. Тогда для меня украинский язык звучал экзотично, и это было не обременительно. Школьная программа стала новой, нам выдавали новые учебники, вначале бесплатно, но со временем стали платными, пополам с советскими, зачастую с творчеством художников советского периода.

Мне и самому очень нравилось рисовать в уже новых учебниках.

Своей же акцией я хотел проверить публичное пространство на наличие насилия. Если в России мои слова были восприняты как шутка, то как будут восприняты в Украине? Если б я встретил кого-то, кто попытался меня заставить, то получается, что абсурд присутствует, на территории Украины.

Чи є для тебе перформанс способом трансформації досвіду в творчість?

Перформанс для меня важен, но я особо не отделяю практики перформанса от остальных средств выражения мысли, многие мои работы перформативны. Например, в моей работе «Стабільність» была плавающая инсталляция на воде, символ, несущий определенную смысловую нагрузку. В итоге пока мы отвлеклись, инсталляция из слова «Стабільність» была кем-то разрушена, символ был отвергнут, то есть работа стала коллективной.

Так и здесь, слово «Заставьте», отсылает к тоталитарному и поэтому вызывает в сознании граждан определенный диссонанс, — это была моя проверка публичного пространства на степень готовности к диалогу на темы кого, где и как заставляют. Кто готов к языковым трудностям, и кто с ними и как борется. Об этом я недавно рассказывал на событии в PinchukArtCentre «Чотири історії українського перформансу», кураторкой которого была Анна Цыба.

А про що була лекція Браткова?

На лекции Сергей Братков рассказывал про перформативные практики «Группы быстрого реагирования», членом которой он был вместе с Борисом Михайловым и Сергеем Солонским. После чего я представил документацию своей акции «Заставьте меня говорить на украинском языке». Это моя рефлексия на их работу 1994-го года «Ящик для трьох літер».

Эта группа была сформирована в 90-е года, когда в стране происходили перемены. Так как Советский Союз развалился, старые символы были отменены, а новых не сформировалось. Группа художников предложила свои новые символы. «Ящик для трех букв» — это объект, в котором находились три буквы «і, ї, є», отличающие украинский язык от русского. Еще была картина с текстом «Хлопчики гуртуємось і дівчата єднаємось», пародирующем коммунистический девиз «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Как говорит Сергей Братков пролетарии к тому времени превратились в «хлопчиков» и «девчат» с Барабашово. С этими новыми атрибутами украинской государственности они отправились в Горсовет и другие органы власти с предложением установить их на места бывшей государственной символики СССР в бывших красных уголках.

Не всі зрозуміють твій експеримент як перформанс, як мистецтво. Що якщо йдеться про людину яка повторює твій перформанс, але не як перформанс, а як реальну позицію? 

У нас в Харькове был бар «Остання баррикада», условием нахождения было общение на украинском языке. Я побывал там, будучи студентом и в первый раз почувствовал, что говорить на украинском не сложно и даже весело.

Ти чув про працю Івана Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація» (1968)? Він свідчить, що українізація згортається під виглядом відмови від національного багажу на користь російської культури. Стус — це також покоління, яке реагувало на згортання українізації в Радянському Союзі. Сила хвилі русифікації була запущена багатьма довготривалими процесами. Після повстання в Празі почалася нова хвиля переселення росіян до різних республік СРСР. Сьогодні ми частина цього процесу.

Отсюда, кстати, и суржик. Поэтому мне особенно заинтересовало творчество группы «Курган и Агрегат», «вони на суржику співають та читають реп».

Ти сказав що в 90-х зникнули символи й що їх треба було замінити, але в принципі ми бачимо що процес заміни символів — це ще процес. Що відрізняє сьогодні від початку пострадянської епохи?

Я думаю у художников тогда, в начале 90-х, было ощущение возникшего вакуума, так как советские символы были отменены, а новых не сформировалось.

Поиски символов продолжаются и сейчас на государственном уровне. Мы видим наглядно, что в процессе поиска символов, пострадавшим выступает искусство советского периода, происходит иконоборчество. В 90-х я помню убрали памятник Карлу Марксу, стоявший тогда на улице, названной в его честь.

Оной из ярких вспышек борьбы с советскими символами была подготовка к Евро-2012, много чего в Украине реконструировалось. Например, в Харькове был демонтирован «Монумент в честь провозглашения Советской власти в Украине», а на его месте установлен памятник «Независимости Украины». В парке Горького демонтирован памятник Горькому, на его месте поставили белку из стекла.

После Майдана 2014-го была еще одна вспышка, наверное, самая масштабная — это был «ленинопад», после, смена названий улиц, названий станций метро.

Мы видим процесс вымещения фигуры пролетария. На смену же приходит, наверное, фигура «козака». И еще советские символы заменяются христианскими.

Если опять же смотреть на пример Харькова, у нас строится много новых храмов. Но это связанно еще и с тем, что архитектор строящихся храмов, насколько я знаю, Павел Чечельницкий, брат главного архитектора Харькова. На месте сквера «Победы», это за Зеркальной струей, возвели огромный храм Жен Мироносиц. Проект храма 2009 года, реализован в 2014 году. Я тогда участвовал в акции против строительства.

Надо сказать, что советское коллективное искусство этически воспринимается вражеским. Это искусство ассоциируется с государством, колонией которого была Украина на протяжении длительного отрезка времени. Тем не менее, сейчас мы наблюдаем отказ от исторической памяти и стирание культурного слоя Украины советского периода. Помимо откровенного уничтожения памятников вождям, заметно пренебрежительное отношение к советской архитектуре и мозаикам со стороны коммерческих застройщиков.

Ідеологічний підхід до радянського колективного мистецтва створює ситуацію, у якій оцінка й презервація цього мистецтва неможлива. Забудовникам це вигідно. На хвилі підігрітої зневаги до минулого, вони приберуть історичну архітектуру заради своїх «муравейников». 

Чи є щось нове для тебе в українському просторі, про що можна сказати, що це українське? Чи існує українська архітектурна традиція з радянського періоду, яку варто продовжувати?

На самом деле в Украине появилось много новых инициатив в сфере актуального искусства и системе образования. Например, в Харькове появилась школа архитектуры «ХША», инициатором создания которой был Олег Дроздов. Также появилась детская архитектурная школа «ДАШ», создателем которой был Богдан Волынский в команде с единомышленниками. «ДЕНЕДЕ» инициатива которая ориентирована на «краеведение в эпоху декоммунизации», и фестиваль кино и урбанистики «86» в Славутиче, Центр візуальної культури, это и программа выставок в Кмитівському музеї образотворчого мистецтва імені Й. Д. Буханчука» с актуализацией музейного пространства. В Киеве недавно меня впечатлила масштабная выставка «ВУФКУ. Lost and Found» в Довженко-Центре. А также существует еще очень много разных самоорганизационных инициатив по всей Украине.

В музыке тоже происходят изменения, появляются новые украиноязычные коллективы, такие как «Альона, Альона», «Space Spice Boys», «Курган и Агрегат», привнесшие артикуляцию суржика в публичное пространство, и ранние «Людська Подоба», «Хамерман знищує віруси».

Если говорить о традиции в архитектуре, есть пример, сочетающей в себе народное с советским, это улица Ленина в Решетиловке. Находясь на ней стирается ощущение где советское коллективное творчество, а где народное.

Помимо того, в Харькове существует ряд архитектурных сооружений советского периода, в стиле «Советский модернизм» или «Конструктивизм» с которых смело можно брать пример, это — здание ККЗ Украина, Цирк, Госпром, здание Круглого рынка на станции метро Героев труда, это бассейн Пионер, бывший бассейн Спартак, Почтамт на Привокзальной площади и т.д.

Як ти собі уявляєш успішну ре-естетизацію міста?

Могу привести пример который считаю интесным, это Ландшафтный парк «Дуйсбург-Норд» 1994 году в Германии.  Это пример сохранения и вторичного использования промышленной зоны с привнесением новой функции.

Ты говоришь, что последнее время много путешествовал. Расскажи о тех пространствах, в которых был — как там дело обстоит с городским пространством?

Цього літа я проїхав від Сеулу до Нью-Йорка. Найбільше мене вразила поїздка Росією: я був у Владивостоці, Іркутську, на Байкалі в Ліствянці, Казані, Нижньому Новгороді і вкотре в Москві. Я зрозумів, що як і в родних пенатах (Україні), там жоден світлофор не запрограмований адекватно. Треба довго чекати, і містом неможливо пройти швидко. А коли твій час іти — починають на швидкості повертати автомобілі, тому що в них обмеження по часу до 15 секунд. Це абсурд. Якщо погані правила, люди стають агресивні. Вони починають гірше один до одного ставитися.

Может, это раздражение, отсутствие привычки к таким правилам? У меня есть пример, когда я в темноте ходил по своему чердаку, шел в мастерскую, и у меня по пути была преграда — это труба к которой я делал пару шагов, запомнив расстояние, и переступив ее, делал еще несколько. Когда же ремонт был «улучшен», преграда перестала существовать, я испытывал психологический дискомфорт. Ощупывать было нечего в темноте и преодолевать пространство без «помех-подсказок» стало неудобно. Пример спорный, но все же про отсутствие «нормального» комфорта.

Хотя, меня в Европе больше всего, впечатлил комфорт в общественном пространстве и городской транспорт, возникает ощущение что сделано не «для людей», а для человека.

Люди багато інтерналізують: вони все одно переживають абсурд, але вже не думають про це. Агресія часто виникає з абсурду, тому що людям бракує комунікації. Наскільки комфортний Харків?

Продуманность должна быть, согласен. Тем не менее меня удивляло, как люди в Варшаве стоят на пешеходном переходе и долго смотрят на светофор. И я с ними ждал. Но какая-то часть меня хотела перейти, видя, что безопасности ничего не угрожает, когда машин даже не предвидится.

В этом смысле Харьков для меня комфортен, знаю где и как переходить. Но некоторые светофоры все же странно налажены. На тот период, когда пешеходам горит зеленый свет, поворачивающие водители настолько нагло прутся, что мне хочется провести эксперимент. Остановиться на переходе, и пока горит зеленый свет для пешеходов — не пропускать машины. Городской транспорт у нас грустный — маршрутки. Зато метро у нас «пафосное».

Якщо місто не для пішохода, то пішоходи — а більшість людей пішоходи — переживають страх, додаткове роздратування. Це і є дегуманізація. Це те саме, що перетворювати тротуари в паркінг. Не може бути такого, що ти перед механізмом постійно відчуваєш страх. 

Если говорить о паркингах на тротуарах, у меня есть пример борца за пространство во дворах. Это женщина, которая пресекает на корню появление новых парковочных мест, в нашем дворе, сопровождая этот процесс криками и угрозами.

Примером дегуманизации еще может быть наличие военной техники в публичном пространстве. Наличие оружия на улицах — это раздражитель, инструмент привнесения страха.

А якби в тебе була легальна зброя, чи відчував би той самий страх? 

Оружие как минимум надо не потерять. Зачем мне оружие, я против милитаризации общества. Я не настолько доверяю человеку в принципе. Хотя возможно, это дело привычки. Убийство можно совершить даже карандашом.

Кстати, у нас в Харькове, недалеко от меня на днях была обстоятельная перестрелка, вроде бы убили «Тайсона».

На початку нашої розмови ми оперували двома концептами: це стабільність і зміни. Чи є сьогодні якась стабільність?

В Харькове Власть осталась еще с тех времен, когда все было «стабильно». Поэтому есть ощущение что та призрачная «стабильность» продолжается. Хотя экономически и политически, конечно, нестабильно. В стране война, территориальные переделы, агрессия со стороны России. Экономическое положение ухудшается, коммунальные услуги особенно зимой — это испытание для граждан. При Януковиче создавалась видимость стабильности — образ благополучия. Насколько я знаю, этот образ был срисован с политического курса России. Я говорю о тоталитарной «стабильности», когда существует страх и чувство, что «партия накажет».

Ти можеш коротко пояснити в чому полягає критичний метод?

Это метод критической позиции по отношению к реальности и осмысления окружающей среды, одним из проявлений которого является культурные исследование и эксперимент. Я хотел бы посмотреть, как выглядело бы засквотированое здание в стиле сталинского ампира, когда функция выебала пафос. Я посещал сквот в Варшаве и меня это впечатлило.

Зміна естетики часто символізує про зміну політики. Чи не є естетичне зацікавлення проявом зміни життєвих орієнтирів?

В своих практиках художника, мне интересно окружение, «среда обитания» в буквальном смысле то, что видишь под ногами, может быть моделью устройства мира. Видя эту малость, ты наполняешь ее тем, что слышишь вокруг. Поэтому мне нравится идея развития «своего края» как формула.

Недавно я сделал выставку на стройке в бытовке (во временном строении). У нас там сформировался коллектив. Так как в бытовку вхожи только рабочие, они и стали единственными зрителями.

После акции «Заставьте меня…» я задумался о том, кто такой патриот. Наверное, это гражданин, который борется на местном уровне, хотя бы за двор без стоянок. Возможно, это моя версия патриотизма?