Я бы хотела начать с проекта в Венеции…

(сміється).

…о жизни после него (посміхається). 

Ха-ха-ха (сміється дуже гучно). Почему? (розводить руками).

Мне не до конца понятно, что с «Открытой группой» сейчас происходит.

Февраль, январь, март, апрель, май, июнь, июль… Около 7 лет я «готовлю» текст о том, что с «Открытой группой». А 7 месяцев я думаю написать о том, почему я ухожу из «Открытой группой».

Извини, что перебиваю. Можемо перейти на українську, якщо хочеш?

Можемо на двох мовах: періодично українською, періодично російською.

Мені завжди здавалося, що моє інтерв’ю з тобою має бути українською. 

Можливо, але мушу наголосити: моя рідна мова — російська.

Я знаю, ти з Донецької області. 

Не тільки через це…

Цікаво, як на тебе вплинув цей регіон та чи вплинув взагалі. 

Я не володію українською мовою так, щоб… як пояснити… «щоб показати свої почуття» (сміється). Російська мова мені емоційно зрозуміліша. Я до 5 років українською не чув.

Розмовляємо українською? 

Да, можем говорить по-украински (посміхається). Або зробимо білінгвальне інтерв’ю.

Давай попробуем. В 5 лет ты уехал из Донецка?

Да, благодаря моим легким — легеням, батьки переїхали за порадою лікаря. Повлияло ли — не знаю, я не помню.

В памяти он не остался?

Осталось очень многое. У меня уникальная — как говорит мама — память. Некоторые моменты я помню з 2-3 лет: планировки квартир, дни рождения, машинки, фотографии у индусов в комнате (папа преподавал русский язык иностранцам); помню жизнь в общежитии, угощения — дядя Али угощал меня то ли арахисом, то ли кешью, то ли фисташками; помню слова, терриконы и детские книги; отрывки из путешествий, мультфильмы; как папа привел незнакомца пьяного ночевать, чтобы тот не замерз — в памяти моей осталось многое.

Твой дом в Донецке?

Дом мой в Павшино, куда я переехал после осложнений со здоровьем в 2013 году. Я еще до этого понял, что Павшино — моя обретенная родина — под орехом, но с момента переезда осознал это больше.

Что значит больше? 

В школе меня из-под палки выгоняли работать в село. А после книги Германа Гессе «Сиддхартха» — уже когда я поступил в ЛНАМ (Львівська національна академія мистецтв) — которая повлияла на некоторых, верующих в частности, людей в «тусовке» (если я не ошибаюсь, и на Сергея Радкевича), именно после нее я полюбил работать на природе.

У нас был единственный экземпляр в общежитие, и его прочли многие. Возможно, под влиянием книги «Сиддхартха» на шестом курсе Академии в дипломной записке я указал как своих учителей Алексея Коношенка, Софию-Уляну Станко, Сергея Радкевича, Мырослава Вайду и Павла Ковача — и весь род человеческий, конкретные учителя позже, конечно, менялись.

Я немного читал, но все подряд; а Германа Гессе «Сиддхартха» — несколько раз точно. Потом она уже не так звенела, но некоторые вещи на всю жизнь остались в моей голове.

Например?

Например, река: он посмотрел на нее, а там все в ней, в реке — так я это запомнил. С этой книги меня начали постепенно вдохновлять nature и натуральность. Конечно, это все совместилось — хотя, никто не сказал бы, что я дикий — с моей дикостью, которая мне близка. Но с дикостью маленькой: размером не с фуру, а с маленький детский велосипед. Село, люди, работа — в какой-то момент это все стало родным, а Павшино — моей базой и местом, в которое я всегда могу приехать и отдышаться. Мне близко понятие «норы»: я люблю пошастать по городу, в основном по давно знакомым улицам, а потом вернуться в нору и сидеть там день-два.

Кстати, Дэмьен Херст тоже открыл мне село, а именно — двор моего деда, работой «1000 лет».

Вернемся к «Открытой группой»?

Вернемся, я так и знал (сміється). Я уже сам хотел сказать эту фразу, но интересно было, как джингл прозвучит.

Ты уходишь, почему? 

Нужно подумать, в какой категории ответить. Почему я ушел из «Открытой группой» в категории… (питає)?

В категории художественный практики — это огромный этап. Он заканчивается. Почему именно сейчас?

Как мы в одном чате однажды прочитали — это «синдром “Козака Мамая”». Нас и в группе это интересует, но меня сейчас в большей степени — синдром известного неизвестного. Козак Мамай — кто он, кто изображен? Неизвестно, а все его знают. На виду у всех, но кто он? В «Открытой группе» оставаться неизвестным… а может наоборот всё, и я хотел быть известным. Медные трубы в конце ведь — после огня и воды; я постоянно об этом думаю с 2013 года. Иногда так подписывал пожелания «с достоинством пройти медные трубы!».

Я не разобрался с этим вопросом — почему я ушел. Нет ответа.

Зимой у меня начались проблемы со спиной — двойная протрузия позвоночника. Перед возвращением в Киев, мы с Катей Либкинд (Катя Лібкінд — художниця, вчилася в НАОМА на Кафедрі сценографії та екранних мистецтв — ред.) — моей женой — поехали в Павшино. Там у меня небольшая нора — две очень маленькие комнатки, которые родители и бабушка с дедом называют голубятней, потому что это пристройка над гаражом. В «норе» у меня много всего, я — плюшкин. Уже только по некоторым категориям, но все еще собираю вещи. Там было 4 стола, и все завалены вещами; не мусором, а книжками, например, из которых можно составлять случайные скульптуры из корешков книг. Меня могло по два месяца не быть дома, но по столам я вспоминал все: что читал, что рисовал и что нашел — получались memory sculpture.

Катя попросила меня освободить 3 стола и первый раз в жизни спросила, почему я это делаю — собираю вещи? Никто раньше не интересовался этим. После этого вопроса, я сразу начал все убирать. Не то чтобы я понял, что глупостью занимаюсь, просто что-то развязалось. И я убрал 3 стола. Я приехал в Киев, спина уже прошла. Захожу в общую комнату, а там я не набрасывал много вещей, старался только у стены создавать склад. Взял то ли Катину, то ли свою кружку, чтобы отнести на кухню, и уходя из комнаты, подумал (задумался), что ухожу из «Открытой группе»… Потом второй раз, третий. И все. Это был январь.

Я и с психологом говорил на эту тему, но он не понимал меня. Проект завязан под искусство, объяснить последствия ухода или не ухода было трудно. Пришлось прибегнуть к помощи «художественного психолога». Я потом еще гуглил «Как уйти из коллектива?» и и что-то типа «Как сказать пацанам?». В каком-то видео на YouTube услышал: «А заметьте, вы не ищите, как перебороть себя и остаться на работе. Вы ищете, как уйти — решение принято». Причин можно назвать миллиард, но есть ужасная, попсовая, банальная фраза: «Не осталось причин, возможности и сил оставаться». И группа перестала быть моим учителем, и я их учителем тоже быть перестал.

Особенно, после такого проекта. «Мрія» — в каком-то смысле пик.  

Исторически, возможно, он вкарбован. «Мрія» многое нам дала и сделала больно. Но все, что не убивает делает нас сильнее… или калеками. Но это еще не конец, проект не закончился. Я ушел, но понимаю, что цыплят будут считать по осени — пик коммунизма (посміхається).

Как «пацаны» отреагировали?

Как сказала Алина Клейтман у вас в интервью: «Это личное» (сміється). Нужно у них спросить. Есть еще одна шутка. Я хотел уйти на третьем проекте «Открытой группы». Мы основались в начале августе 2012 года, в самых первых числа. Начали работать, сделали три проекта за один месяц, и на третьем я уже думал, что все — ухожу. На следующем проекте меня тоже такие мысли посещали; они то приходили, то уходили.

Пик случился, когда мы пошли на PinchukArtPrize в 2013-ом, что наложилось на осложнение со здоровьем. В момент, когда я очень сильно сомневался выходить из группы или нет, Леша Салманов (Олесій Салманов — художник, працює з фотографією, відео, перформативними практиками, інсталяцією; у 2009 році став переможцем Спеціальної Премії PinchukArtCentre Prize — ред.), не зная о моих метаниях, сделал перформанс «Я ввійшов — я вийшов». В тот момент, в моей голове это так и происходило: ухожу, не ухожу, ухожу, не ухожу… Потом в 2014 думал уйти, в 2015… а потом я передумал.

Во время получения премии ты сказал: «Ну що тут сказати, ми художники від Бога». 

Откуда вы знаете эту информацию? (сміється). Я тогда много чего сказал. Ми — художники від Бога. Это была шутка, я тогда еще не был воцерковленным. Не «Бог нас сюда отправил»… не в этом смысле было сказано. Так ведь говорят о самородках. Я просто хотел пошутить. Тогда это было не очень удачно, мне стыдно честно говоря. При записи трейлера к работе я добавил: «Це ще одна відчайдушна спроба створити щось разом». Это так и есть на самом деле.

А за что еще тебе стыдно как художнику? 

Мне стыдно за то, что я сам решил, какой я художник. А больше всего — за то, как отношусь к людям. И к жизни. Как недавно сказал Володя Топий: «…мы живем и думаем, что это все шуточки — но это не шуточки…». Думаю иногда про Дикобраза из «Пикника на обочине»…

А какой ты художник?

Слабенький (посміхається). Плюнул и решил, что и так сойдет. Не ставлю себе целей преодолеть высшие слои атмосферы — только низшие. Хитрый тоже. Мир я вижу, копаясь в земле, раздавливая засохший кусок земли в пальцах.

Чем ты сейчас занимаешься и что в планах?

Я сфотографировал большую часть экслибрисов. Из мечт — хочу сделать выставку экслибрисов, может быть вступить в их союз. Думаю о граффити, работаю над архивом. У меня много чего набралось за эти годы, особенно из воспоминаний. Мне бы хотелось зафиксировать некоторые упущенные фрагменты. У Антона Варги (Антон Варга — художник, учасник «Відкритої групи», живе та працює в Нью-Йорку — ред.) был информационный объект «Аорта», посвященный событиям на западной Украине до 2013 года. Классные и важные проекты искусства, которые прошли, но нигде не остались в нашей памяти. Вторая «Аорта» должна была быть посвящена событиям, которые для меня были похожи на то, что сделала «Худрада» в 2016 — «В темноту».

Это Антон придумал выгребать из прошлого что-то, что имело очень большой резонанс: кратковременный — как вспышка. Потом такие вспышкообразные события очень многое давали.

Архивация, граффити…

Литература, танец. С танцем, конечно, сложновато.

А что с танцем?

Время от времени я нахожу «свой» танец. Всего таких танцев было два и еще пару смежных. Это интересный опыт. Я его применяю на вечеринках, так как они не работают без публики. Отчасти это выступления. Но с переездом в Киев танец ушел.

7 августа в галерее The Naked Room открылась выставка «Ателье Нормально» — первая совместная выставка художниц и художников из и без синдрома Дауна. Ты, Катя Либкинд, Елена Васык и Валерия Тарасенко уже более года работают в независимой творческой студии с ребятами — Анной Литвиновой, Евгением Голубенцевым, Даниилом Горпенченко, Валентином Радченко, Александром Стешенко и Анастасией Дудник. Какое продолжение будет у проекта?

Надеюсь, это долгая история. Я осматривал работы, которые не вошли в выставку, и не понимал, почему мы их не повесили. Потом уже задумались об одной большой и нескольких персональных выставках. Наши немецкие коллеги отмечают, что не часто людям с синдромом Дауна так нравится заниматься с кем-то регулярно. Не знаю, почему они все с такой радостью ходят на наши занятия. Они взрослые люди: кому-то нравится сейчас рисовать, а потом кто-то может рыбалкой или пением заняться — для кого-то это может быть временным увлечением. Мы думаем о студии и месте, но институция — это в первую очередь.

То есть о чем-то постоянном? 

О постоянном в разном смысле этого слова. Те цели, которые мы ставили год назад — наивны. Вообще это комплексно сложный вопрос: искусство, социализация, коммуникация и самостоятельность ребят. В этой выставке мы выступили кураторами в простейшем смысле этого слова — просто отобрали и повесили работы.

 

Проект перекликается с какими-то личными вещами? 

По ощущениям — да.

Однажды я был на свадьбе Насти Станко — сестра моей первой жены — и там играла группа «Топоркестра» большим составом в 8-9 человек. Было очень классно. На свадьбе я с ними не тусил и до этого тоже, но там я почувствовал себя с ними: как будто я пришёл с их стороны, а не со стороны свадьбующих. Точно так же с ребятами с синдромом Дауна. Иногда на общих встречах я чувствую себя в комьюнити, которое образовали они. Думаю, Катя тоже.

Почему?

Почему? Не знаю. Может, потому что они в меньшинстве? Возможно, это психологическая штука, когда, например, видишь в фильме агрессора и жертву. Подсознательно я хочу быть жертвой, потому что не хочу никому причинять боль.

То есть эти люди уже воспринимаются жертвами априори? 

Нет. Речь обо мне: так чувствую себя, но не всегда, конечно…

Я понимаю, почему ты чувствуешь себя с ними, но мне не очень нравится позиция «жертвы» — «агрессора».

Воспринимай это как параллельные примеры. Идущие просто рядом. Я как-то перепостил видео разгрома табора ромов, и некоторые знакомые писали: «А что тут такого?», «А в чем дело?», «И что?». Я объяснил свои ощущения так, что испытываю связь с ними, будто я — безоружный человек, которого гонят палками. А коментирующии ассоциировали себя с агрессорами, очевидно. Точно так же с НАОМА (сидимо навпроти дверей в Академію — ред.): я сейчас могу заходить, чувствуя себя на стороне преподавателя, а могу заходить как студент. Хотя я не студент и не преподаватель.

Ярослав, кстати, говорил об этом на лекции в Closer. 

Да, видите сколько имен. Работы Кати Либкинд на меня тоже влияют сейчас. Я думаю над тем, чтобы делать что-то, как она. Это происходит как синхронизация; возможно, так я подаю сигналы. Даже когда я общаюсь с кем-то, я часто перехожу на стилистику собеседника. Раньше это было ощутимее.

Тут стоит обратиться к генезе моего творчества (посміхається). Давайте сделаем экскурс — я часто создаю комментарии, парафразы и отсылки к работам других людей. Моё творчество началось с наследования.

Осознанное понятие, что я буду рисовать появилось, когда я захотел рисовать как мой друг в хоровой школе — Сергей Лендел: он очень круто перерисовывал логотипы группы Prodigy.

Сколько тебе было тогда?

6-й класс. Я плохо ориентируюсь по годам. Тогда я понял, что хочу рисовать. То, что я рисую — повторение и набивание руки. Однажды, вспоминая, я понял, что одна из первых копий — подпись, копия подписи первой учительницы Катерины Федоровны Телингер. Она «создала» особенный класс — наш класс был очень интересным. Я попытался воспроизвести ее подпись, примерно такой она была. Я никогда не подделывал её в дневнике, просто присвоил. Сейчас у меня нет подписи и каждый раз я подписываюсь чуть иначе, что выглядит как подпись художника.

Это сознательное наследование или бессознательное?

Я об этом думал… Пытался в этом разобраться. Всегда по-разному. Я сегодня создавал заметку для троллейбуса. Сейчас… (дістає мобільний).

«Про троллейбус. (писал до встречи)

Впервые на этом троллейбусе (вроде бы номер 18) я ехал вместе с толпой на Сошенка. Сошенка асоциировались тогда в 2013-м декабре с “Соснами Сошенка” Олега Грищенка

1. (я видел эту работу в каталоге “Генофонд” “Я Галереи” где были и работы Садана и где я познакомился с Русланом Трембой на открытии в 2009, наверное)

2. (поле как парафраз на Грищенка или что-то такое я храню, чтоб ему подарить или показать тому, кто поймет аналогию). Мы ехали после выставки Ивана Михайлова в Музей русского искусства, на выставке было множество медведей. А на неё нас привела Лада Наконечная, с которой мы провели один день проекта Ars Longa Vita Brevis (с камерами на лбах). А проект этот так назван потому что PinchukArtCentre не платили суточных нам как авторам (никому тоже), а работали мы “онлайн” 59 дней и работать где-либо иначе не могли просто, времени не было. Название типа: костьми ляжем, но покажем. Приехав на Сошенка в компании Сергея Собакаря, Лады Наконечной, Тараса Ковача и Ани Сороковой на некое афтепати (были еще с нами — кто не вспомню), купили шаурму. В процессе пьянки я съел и свою, и много той, что была для всех. Сидели в коридоре на паркете. А спали в холодненькой мастерской Ани Сороковой. С утра выпили стоя на снегу в той полутишине сосновой. И опоздали на день с камерой с Добрыней. В этом троллейбусе с майдана до Сошенка теряется всё настроение. Речь идет не о хорошем настроении. Любое. Час убаюкивающей езды. Вот так. (писал после встречи) об этом я написал в письме Соколову на куске обоев (для письма Юрию Ивановичу Соколову), которые выбирал Митя Бугайчук. Соколов письма так и не увидел, умер когда оно было в дороге. На Сошенка я создал экслибрисы Ксении Гнилицкой, несколько экслибрисов Любомира Тымкива, экслибрис Влодка Костырка, Тараса Ковача, Даны Брежневой, Лео Троценка, неизвестного пьяного мужчины из троллейбуса номер 18, тень собаки, и экслибрис человека который ударит меня ножом. Там я поговорил с Денисом Панкратовым про роботу, на которой мне и достался кусок обоев и две протрузии, насколько я понимаю). “Стас-селюк” выцарапал Варга на моем телефоне в ответ на мою царапку “Антон-лох” на его. Вот и тянет меня в сад (тут ремарка богословская о саде и мастере из “Мастера и Маргариты”), да огород.

Конец».

Даже в ней написано про наследование. У Олега Грищенко (Олег Грищенко — художник, графік, ілюстратор, автор самвидавів, книг художника, відеоробіт та робіт у публічному просторі. Один із співзасновників та кураторів клубу ілюстраторів Pictoric — ред.) есть работа «Сосны Сошенко». То ли я после того, как увидел его работу понял, что создал похожую, как у него, или сначала создал, а потом увидел, что они похожи — не помню.

Он рисовал тушью на тонкой бумаге сосны, ну как сосны: написано сосны, но непонятно. Свою работу, сложенную в восемь раз для удобства транспортировки, я думал подарить или Грищенко, или Гудимову. Просто показать, что есть похожее — прикол же.

Я как-то был на презентации каталога Генофонд, там же проходили выставка «Мясо. Симулякры» Садана — на которую мы приехали и попозорили его — и Владимира Стецьковича в соседнем зале. Тогда в том каталоге я нашел работу «Хочу ушастую сову». Могу даже чуть громче это сказать: хочу ушастую сову Нины Мурашкиной (говорить гучніше і сміється). Сегодня мы с утра с Катей как раз о сове и говорили.

И на этом же мероприятии стоит чувак и говорит мне: «Вот, это — Тремба». Я отвечаю: «В смысле Тремба? Сам Тремба?» — «Да-да, сам Тремба» (свистить).

В студенческие годы, в общежитии была большая комната, где никто не жил. И там все тусили: изучали историю искусств, готовились к экзаменам, составляли схемы, чефирили ночами. Я сейчас рассказываю и это звучит как рассказ из 70-х, но я очень люблю этот жанр (сміється). Радкевич рисовал тогда серьезную схему по истории искусств. Короче, так мы проводили первый месяц лета. И в этой комнате было очень-очень много работ Руслана Трембы (Руслан Тремба — художник, закінчив ЛНАМ, працює та живе в Ужгороді — ред.), Анастасии Сусленко, Сакинэ Ильясовой, Ивана Небесника, кое-что Олега Сусленко, но немного — он видимо внимательно относился к своему наследию; Андрея Петрива и еще пары ребят. Над дверями была надпись «Мы не суки». Потом, живя в других комнатах, я всякий раз воспроизводил эту надпись на том же месте. И в этом общежитии на стенах висела очень крутая живопись. И я именно тогда понял, что так тоже можно. Это же работы людей, которые учились в Академии? Да. Картины? Картины!

И я получил разрешение (посміхається).

Потом нас пригласили на одну выставку в Ужгород. Я знал, что Тремба там живет, и мне так хотелось сказать ему, что я знаю, кто он такой (посміхається). Мы там сделали «Бугиль» с Ярославом Футимским и Никитой Виской (Viska). Это стало моим первым серьезным парафразом.

Но как-то я все-таки встретил Трембу в «Я Галерея», подошел и попросил подписать тот самый каталог и сказал: «Напишите “Бугиль”». Он так посмотрел на меня; а я — грязный, жирные пятна на реглане, волосы жирные, берет бабушки — у меня был вид трезвого парня с Контрактовой площади, который приходит туда по вечерам.

Не помню уже его взгляда, но тогда я его напугал и удивил.

Почему ты хотел сегодня поехать именно на Сошенко?

Это было первым местом, где я жил, когда переехал в Киев. Троллейбус в этом пути стирает любое настроение: и плохое, и хорошее. Садишься грустный — никогда не приезжаешь туда такой же, садишься злой — тоже самое — всегда на Сошенко с другим настроением.

Я написал Юрию Соколову (Юрій Соколов — художник, жив у Львові, займався концептуальними художніми практиками в Україні, помер у 2018 році — ред.) в маленьком письме про троллейбус, и к нему выслал пару рисунков. Письмо по форме стало парафразом на его самиздат (совместно с Сергеем Якуниным и Дмитрием Кузовкиным) — «Вестник Седьмой академии имени Майка Йогансена».

Я не знаю, насколько серьезно он относился к названию, но когда «Смолоскип» выдали Майка Йогансена, я купил, почитал, и подарил книгу Соколову. Он потом сказал, что ему это неинтересно.

Вы много общались?

Нет. Эпизодически (сміється). Сложно вспомнить количество. Часто это было в состоянии «фирменного неопределенного настроения Юрия Соколова»: разговор я вел и веду с его практиками. Однажды мы ходили с ним на пикник, который, думаю, все его участники запомнят на всю жизнь. Участники пикника — Наталья Сусяк, Анатолий Татаренко, Галина Хорунжая, Юрий Соколов, Анастасия Руднева и я. Это была попытка подружиться с Соколовым, позвав его на природу в компании. Вообще-то он не любил природу в смысле «очень люблю». Он был городским, урбанистом — так сам он говорил и называл себя…

Но влияние он какое-то возымел?

«А кто он — не понять». Тяжело объяснить. Это уже очень похоже на личный вопрос…  Он задал мне несколько важных вопросов про искусство, даже можно сказать один — лайфарт, который я декодирую так: что это такое (вокруг), где мы и что такое искусство? Вот и все. Почти как у Гогена, которого я вспоминал в дипломной записке на 4-м курсе — «Кто мы? Откуда? И куда мы идем? (картина Поля Гогена «Звідки ми прийшли? Хто ми? Куди ми йдемо?» — ред.) (сміється).

Конец.