Вокруг платформы «ТЮ», которая появилась благодаря тебе, за несколько лет уже образовалось устойчивое арт-комьюнити. В частности, условием его возникновения стал вынужденный для многих после начала войны переезд из Донецка. Поэтому, как мне кажется, говоря об арт-сцене Мариуполя, который к тому же находится в 10 км от линии разграничения, мы не можем огибать контекст войны. 

Сегодня я видела расставленные по городу тетраподы (волнорезы), которые были изготовлены для Крыма, но из-за оккупации так туда и не были отправлены. И вот уже несколько лет они расставлены по Мариуполю в качестве арт-объектов. Некоторые из них даже декорированы яркими узорами. Мне рассказали, что раньше их было гораздо больше, но теперь они понемногу исчезают. 

Я подумала о том, что это очень иллюстративно и симптоматично в отношении культурной травмы, которая произошла вместе с оккупацией и войной. То, что тетраподы начинают исчезать из городского пространства, может свидетельствовать о том, что на их месте появляется возможность выхода из состояния травмы, который позволит её рефлексировать извне. Мы не можем говорить о травме, находясь внутри травмы посредством таких визуальных кодов, как эти тетраподы, например. Поэтому мне интересно посмотреть, как будет выглядеть разговор об искусстве, активизме и политике из такой переходной точки, в которой мы находимся сейчас.

Для начала этого разговора важно понимать, что платформа «ТЮ» — это не переселенческая история из Донецка. Платформа «ТЮ» — это абсолютно мариупольский феномен. Её просто не могло быть в Донецке. Там я бы не смогла организовать такую инициативу. Я была не активисткой, а пассивисткой. Нас из переселенцев: я, Костя Батовский и Ксения Чепа. Остальная вся наша команда — мариупольская. А то, что среди нас и вокруг нас много переселенцев из Донецка, это только подчеркивает местный колорит инициативы. 

Мы с Сашком Протягом рассуждали недавно о том, что это нормально — ставить несколько локэйшн в лайн-апе у артистов типа «Донецк – Киев – Мариуполь». Так вот я — это Донецк-Мариуполь. Я себя чувствую частью этого города. В сентябре этого года было 6 лет, как я приехала сюда «на недельку». И это страшно. 

Ты сказала, что в Донецке была скорее «пассивисткой», чем активисткой. Но при этом известно, что ты была одной из организаторок протестных маршей в 2014 году. Расскажи вообще какой была донецкая Диана Берг до «ТЮ». 

Ты знаешь, в какой-то момент я поняла, что у меня в голове затёрлось всё, что было до 2014 года. Я так привыкла к тому, что в фокусе внимания людей относительно меня была моя деятельность с 2014 года, что для меня это стало нормой. Однажды в интервью у меня спросили, каким было моё детство, а я впала в ступор. Будто моя жизнь только в 2014 году и началась. Но потом я поняла, что это неотрефлексированные травмы. По сути, про Донецк я плакала всего пару раз и то по пьяни. 

А вообще я была графической дизайнеркой и преподавала. К «Евро 2012» я сделала туристический логотип и мерч с надписью «Я был в Донецке и ничего не боюсь». Кто бы мог тогда подумать, что эта надпись совсем скоро приобретет новый смысл. Мне даже предлагали его перезапустить, но это уже не смешно. У меня были остатки футболок, которые моя мама помогла вывезти. Я их просто раздала донецким. 

Я не считала себя ни активисткой, ни феминисткой, ни кем-то ещё. Нет, ну я была в отношениях с женщинами, но это не значит, что я была активисткой или феминисткой (смеется). Я поддерживала равноправие, но ничего не делала. И сейчас я всё это компенсирую.

Мы сегодня с художницей Машей Прониной обсуждали, что 2014 год и все эти события в Донецке стали спусковым крючком для того, чтобы начать, в том числе через искусство, замечать, проговаривать и критиковать социальные проблемы, такие как неравенство, дискриминация. Будто благодаря этим событиям они стали более заметными. Заметными настолько, что для многих стало невозможно оставаться аполитичными. Можешь ли ты подобное сказать о себе? 

Да, абсолютно. Я думаю, для многих Майдан, война, оккупация стали драйвером по запуску активизма. Не хотелось бы, конечно, так часто использовать это слово, иначе оно будет как-то затерто, если употреблять его в каждом предложении. Включаешь телевизор и каждый второй — активист, эксперт и политолог. Я даже думала сделать себе визитки двух видов — приличные и неприличные. Приличные с подписью «Эксперт-активист широкого профиля» и неприличные с подписью «Эксперт-активист по всей ху*не». 

Для меня эта внутренняя перемена, это «замечание» произошло 3 марта 2014-го года, когда Губарев ворвался в ОДА как наш новый губернатор. И мы такие: в смысле? А где наш Евромайдан? А почему никто не делает протестов? Тогда мы с Катей Костровой сделали Вконтакте ивент протеста. Вышло 1000 человек за один день. Мы были в шоке, что, оказывается, так можно.

«Есть люди, которые застряли в быстром ситуативном реагировании. Именно это случилось с нашими ультраправыми оппонентами. Но всё дело в том, что враг уже не стоит у ворот»

Знаешь, я наблюдаю, как по-разному одни и те же события влияют на людей. Для кого-то война стала возможностью открытия для себя новой оптики на социальную проблематику, а для кого-то — поводом легитимации агрессии и права силы через маркирование людей на врагов и своих. Кто-то уходит в защиту прав человека, а кто-то в ультраправое насилие. Во втором варианте такие проблемы, как гомофобия, сексизм, насилие и бедность — это проблемы, которые «не на часі», потому что в стране война. Но мы пониманием, что на самом деле они никогда не будут «на часі». Как думаешь, почему в твоём случае сработал первый вариант?

По сути мы имеем дело с двумя активизмами, каждый из которых основан на разной скорости реагирования. Второе — это про ситуативное быстрое действие, когда враг стоит перед тобой, надо бежать на него прямо сейчас и уже ничего не видишь вокруг. Это нормально, когда сталкиваешься с реальной опасностью и угрозой для жизни. У нас это тоже так было в 2014 году, когда всё происходило в состоянии аффекта и это был такой вид мобилизации. А первое — долгосрочное противодействие, с включением рассудка и критического мышления. 

Есть люди, которые застряли в таком быстром ситуативном реагировании, потому что им понравилось постоянно быть в этой энергии. Активизм — тот же наркотик. Именно это случилось с нашими ультраправыми оппонентами. Но всё дело в том, что враг уже не стоит у ворот. Поэтому думать и реагировать нужно иначе: как минимум задумываться на кого ты бежишь, почему ты бежишь с битой, а враг ли он тебе на самом деле и т.д. Потому в 2015 году я уже вышла с радужным флагом на марш «Азова», который был для меня также важен, как и украинский. 

Ты говоришь, что ваши оппоненты застряли в моменте сиюминутного реагирования и по сути растягивают этот момент годами. Мне кажется, это несколько перекликается с тем, что я говорила о тетраподах в самом начале, присутствие которых делает процесс растягивания травмы видимым. Невозможно начать включать критическое мышление, когда ты находишься в аффекте, пускай и растянутом аффекте.

Мы как раз обсуждали эту тему в рамках нашей резиденции Woven Network во время сессии художниц Оли Фёдоровой (Харьков) и Ивонны Заячь (Гданськ). На этой сессии планировалось обсуждение происходящего вокруг противоабортного закона в Польше, и обе художницы сказали, что в рамках художественных практик очень важно в таких ситуациях стать сторонним наблюдателем. Я так не могу. Я увидела, что там происходит — у меня сразу включилась сигнальная система, я беру какие-то тремпеля и выхожу на площадь с акцией показать свою солидарность. А есть люди, которые эффективнее именно тогда, когда они наблюдают со стороны и не вовлекаются эмоционально. Это очень важная тема о том, как можно быть внутри и снаружи процесса.

Woven network — это не только один из самых масштабных проектов «ТЮ», но и одна из самых масштабных международных цифровых феминистских резиденций. Для Украины за время пандемии это первый в своём роде феминистский проект такого формата. Он стал площадкой для рефлексии опыта уязвимости женщин во время пандемии, в частности прекарных художниц и работниц культуры, а также дал возможность артикулировать этот опыт.

На момент выхода этого материала в Мариуполе как раз откроется выставка по результатам 5 месяцев работы Оксаны Казьминой, Ольги Фёдоровой, Ивонны Заячь, t s Beall, Алисы Масельниковой, а также дуета Маши Прониной и Алисы Олевой. Оффлайновая выставка будет проходить в «ТЮ» до 21 декабря. Расскажи, пожалуйста, откуда взялось концептуальное видение этой резиденции и с какими сложностями вы столкнулись во время её реализации.

Этим проектом мы хотели поддержать художниц во время пандемии. Нам многие грантодатели отказывали, поскольку проблемы уязвимых прекарных работниц культуры грантодателей интересуют гораздо меньше, чем тренинги для медиков и всё в таком духе. Мы же настаивали на уязвимости женщин и их зачастую невидимого, недооцененного труда вместе с двойной нагрузкой. И в итоге нас поддержали.

Это был очень необычный опыт работы с людьми, с которыми мы ни разу в жизни не виделись, и которые ни разу не виделись друг с другом. Уже на начальных этапах работы стало понятно как мы далеки друг от друга не только географически, но и экономически. При планировании бюджета встал вопрос о гонорарах. Я несколько месяцев билась за то, чтобы у всех художниц был одинаковый гонорар. Наши партнерские организации просто не могли даже понять, почему это у украинских художниц гонорар должен быть таким же, если в Украине дешевле жить. Но мы услышали друг друга. Они даже выступили инициаторками отдельного ивента дискуссии об экономическом неравенстве. Если бы этого акта солидарности после двух месяцев убеждений и объяснений не произошло, то мы бы отказались реализовывать проект, в котором изначально присутствует неравенство. 

Одной из целей проекта, которая заложена в его названии — woven/ мереживо — было переплетение и доплетение коммуникаций через коллаборативные практики и солидарность, независимо от наличия каких-либо границ. Мы делали расчет на то, чтобы в будущем эта сеть имела возможность разрастаться. И это уже происходит: наши шведские партнерки начали работу над проектом, дополняющим Woven network, шотландские партнерки тоже дополняют его локальными инициативами. 

«Я сделала тризуб со сжатым кулаком, и за это подверглась шквалу критики и угроз. Потому что тризуб — это неприкосновенное святое, за него “наші хлопчики гинуть”. Но и я погибаю!»

Ты начала немного говорить по поводу акций, которые ты организовывала и в которых участвовала. Мариупольские акции последних лет однозначно одни из самых ярких в Украине, особенно на 8 марта. Помнится, пару лет назад, когда было много шума вокруг появления «Національних дружин», вы организовали акцию против диктатуры правых под названием «Раціональні дружини». После этого по Facebook гуляла критика того, что вы вместо серьёзного отпора апроприировали эстетику правых ради стёба. Откуда вообще появилась идея той акции?

Название пришло тогда, когда уже была придумана сама акция. Скажу честно: мы были злые. В этом году восьмое марта было доброе, в прошлом — грустное, а в позапрошлом — злое. Поэтому и акция была такая, немного с ядком. Мы хотели просто вернуть себе право на все, что резко оказалось вдруг апроприированным кем-то: право на активную жизненную позицию, на агрессивную репрезентацию, на улицу, на фаеры. Мы в военном городе: тут каждый второй в милитари ходит и считает, что это нормально. Я сделала тризуб, но со сжатым кулаком, и за это подверглась шквалу критики и угроз. Потому что тризуб — это ж наше святое, за него «наші хлопчики гинуть». Это универсальный ответ на всё. Но и я погибаю! И вот эту злость мы тогда как-то канализировали. Флаг — мой, тризуб — мой, эти символы и сила —  такие же мои, как и ваши, как и всех людей, независимо от ориентации, гендера, цвета кожи и т.д. 

Название «Раціональні дружини» сперва выглядело как стеб, а потом мы поняли, что оно звучит как вторичный троллинг и быстро поменяли название на более мощное — «Жінки мають рацію». Мы прошлись тогда маршем и было очень красиво. На нас несколько раз пробовал нападать «Национальный корпус», и если бы не полиция, то мы бы точно получили. Потом они нас выслеживали, и мы были вынуждены отсиживаться дома у одной девочки до самого вечера. Сейчас еще остались какие-то реликтовые излучения «Нацкорпуса», вон у них тоже были эти все спин-оффы типа «Национальных дружин», но они уже не особо активны в противодействии нам. 

Ты сказала, что акции сперва были злые, потом грустные, потом добрые. Мне это напомнило стадии принятия горя, когда всё начинается с отрицания и гнева, но в конце-концов заканчивается принятием. Последняя «Розовая акция» на 8 марта — визуально одна из самых ярких. Мне кажется как раз таким своеобразным принятием.  

Визуально мы все стараемся делать ярко, потому что в Мариуполе мы не можем брать массовостью, как в том же Киеве. Нас звали в этом году на «Марш женщин» в Киев, но «у нас же свой путь» (смеется). Уже 4 года подряд мы делаем свои акции. Ты правильно подметила о стадиях принятия. Первая акция была о культуре изнасилования — мы шли по Мариуполю в синяках и крови с плакатами, на которых были написаны фразы типа «Бьёт — значит, любит». Потом мы были злые. Потом мы скорбели на похоронах патриархата — все в чёрном развеивали розовый пепел. А в этом году было ощущение, что хочется уже не против, а за что-то. Не потому что мы сдаемся, а потому, что это тоже работает. «За сестринство!» оказалось более заметным и объединяющим, чем «Против патриархата!». Людей пришло гораздо больше и много незнакомых. Это поменяло мой фокус.

Ты воспринимаешь эти акции как чисто политический активизм, или для тебя это в художественном смысле акционизм? Между активизмом и искусством где бы ты их разместила?

Для меня это однозначно про искусство. Это самый понятный для меня язык, которым можно говорить о политической позиции.

Есть много разных понятий: политическое искусство, артивизм, феминистское искусство. И ещё много других способов называния. Лично моя позиция такая, что нет смысла разделять искусство и политику. Политика — во всем, и даже в том искусстве, которое позиционируется аполитичным. Какие из этих понятий ты применяешь к своей практике или, может, не применяешь вообще?

Меня правда смущает использование всех этих понятий и их множество, но я понимаю, что без называния и упорядочивания нельзя говорить о таких темах. Если говорить о моей индивидуальной художественной практике вне акций, то я хотела бы считать себя концептуальной художницей. Но на эту ипостась у меня практически нет времени, поскольку я постоянно работаю как кураторка и арт-менеджерка. 

Да и, честно говоря, я стесняюсь говорить о себе как о художнице, когда в моём окружении есть такое количество талантливейших людей. Хотя на все зарубежные резиденции меня берут именно как художницу, эдакая «возрастная эмёрдженси артист», к которой однозначно применимы все эти слова типа «артивизм», «феминистское искусств»” и прочие. Но чаще всего, когда я куда-то подаю свои художественные проекты, они запакованы в «ТЮ».

«То, что мы делаем — это опосредованный, иногда странный и неоднозначный, но ответ на войну. За 10 км от войны мы работаем против этой войны»

Если продолжить попытки обозначения, как бы ты могла описать то, чем занимается платформа «ТЮ»? 

Если говорить про «ТЮ», то у нас это такое пространство, глядя на которое со стороны, можно подумать, что это гей-клуб и все сплошь ЛГБТ-активисты. Наверное, нас можно было бы обозначить словом «квир», но мы против названий как таковых. Просто нас объединяет своё общее мировоззрение.

Через пару лет после основания «ТЮ», оказалось, что каждой уважающей себя организации надо иметь миссию — мы оху*ли! — миссию и ценности. Все и так понимали, о чём мы здесь, но пришлось это теперь формулировать. Так что теперь я могу сказать точно, что наша миссия — это продвижение и защита прав и свобод человека через низовые культурные инициативы и современное искусство. И ещё важно не забывать про инклюзию и критическое мышление! 

Помню, тогда мы очень сильно вдохновились цитатой из переписки Фрейда с Эйнштейном. Это вот чётко наш слоган. Они вели переписку относительно того, как нам избежать войн в будущем. Цитата звучит так: «Все, что работает на культуру — работает против войны». То, что мы делаем — это опосредованный, иногда странный и неоднозначный, но ответ на войну. За 10 км от войны мы работаем против этой войны. 

Мы уже успели сделать две больших резиденции «З.міст», в рамках которых к нам приезжали Оля Фёдорова, Валентина Петрова, Ксения Гнилицкая и другие. Антигонна сняла у нас свой порноужас, который вот недавно выставлялся в PinchukArtCentre. Мы проводили эти резиденции за какие-то абсолютно смешные деньги и люди к нам приезжали не то что без гонораров, они жили в хостелах и при этом делали что-то невероятно крутое! И это не считая всяких концертов, воркшопов, рэйвов, курирование ночной части на фестивале «86» и всего прочего.

Ты начала рассказывать о проектах, которые вы реализовывали в рамках «ТЮ». Расскажи о своих самых любимых и важных проектах.

Один из таких проектов — «Деком. Пропаганда» (2019). В нём я была и менеджеркой, и кураторкой, и архитекторкой выставки, и её же дизайнеркой, и художницей. Но, конечно, над ней мы работали всей командой «ТЮ» и вместе с Машей Прониной, которой принадлежало 2 из 13 представленных арт-объектов. По сути, весь зал краеведческого музея был одним большим арт-объектом, включая сам процесс коммуникации с сотрудницами музея. После декоммунизации музей остался единственным местом, где можно хоть Ленина со Сталиным, хоть серп с молотом показывать, поэтому мы использовали именно это пространство для рефлексии советского наследия.  

Мне рассказывали, что сотрудницы музея до комичного бережно сдували пылинки со всех музейных предметов. Как вам вообще удалось договориться с музеем?

Музей неожиданно стал сговорчивым после приезда Лёни Марущака и «ДЕ НЕ ДЕ», которые просто опылили музеи и они все резко стали очень адекватными. В итоге мы абсолютно всё поменяли и переставили в этом музее, который впервые на своём веку увидел, что может быть как-то иначе. 

Да, думаю, это мой любимый проект: про память, которую нельзя насильно затирать. Для этой выставки мы нашли выписки из Закона «О декоммунизации» и Закона «О пропаганде» 1960-ых годов. Мы их перемешали и было непонятно, откуда какие строки вплоть до того, что некоторые из них были одинаковыми. Этот проект был по сути не про советское наследие, а про затирание истории, которое приводит к её повторению. 

«Статистика говорит, что во время войны повышаются продажи бьюти-индустрии, потому что экономика падает и люди перемещаются на более простые способы актуализации себя, в случае женщин — на косметику. И я хочу показать через этот образ желание быть причастной к происходящему»

Я знаю, что сейчас ты как художница работаешь над одним проектом, связанным с изготовлением косметических средств на основе материалов с оккупированных  территорий. Расскажи об этом детальнее. 

Он называется «Активный ингредиент». К нему я тоже подключила Машу Пронину. Этот проект про дом, про Донецк. Я собрала различные природные материалы из оккупированного Донецка, зоны боевых действий, «серой зоны». Это глина, уголь из донецкой шахты, вода из Кальмиуса. Из них я делаю косметические продукты, которые будут размещены в бьюти-каталоге. В качестве моделей я пригласила своих друзей-переселенцев.

Для меня этот проект о том, что как близко ты бы не была к войне, ты всё равно остаешься пассивной наблюдательницей. О чувстве, что происходит нечто большое и важное, а от тебя ничего не зависит, и от этого бессилия хочется выть и быть хоть как-то причастной. Но это невероятно сложно — хотя бы на секунду побывать в окопе в Широкино или в оккупированном Донецке. Статистика говорит, что во время войны повышаются продажи бьюти-индустрии, потому что экономика падает и люди перемещаются на более простые способы актуализации себя, в случае женщин — на косметику. И я хочу показать через этот образ желание быть причастной к происходящему.

Ты говорила, что сейчас твой дом — это также и Мариуполь. Каким ты видишь этот дом?

В довоенное время, все свои 35 лет, направляясь из Донецка на море, я объезжала Мариуполь, чтобы не ехать сквозь клубы дыма. И вот поплатилась — теперь тут живу (смеется). Ты знаешь, это город, в котором общественность может на самом деле так мобилизоваться, что у всех челюсти отпадут. История недельной давности: пропала беременная собачка, кто-то запостил, кто-то перепостил и вот через 2 дня уже весь Мариуполь ищет беременную собачку, подключают экстрасенсов. Сегодня ее нашли. Весь мариупольский Facebook ликовал: Лили найдена! 

Глядя на этот город, может показаться, что всем на всё плевать, но стоит потеряться беременной собачке — и всем пи*да! Мариуполь — город контрастов, где первая система быстрого реагирования работает отлично.