Давид, ты достаточно давно работаешь с украинской историей и её персоналиями, которые были волей случая поставлены во главу национальной идеи, предлагаемой государством. Эти воспеваемые фигуры — Иван Франко, Леся Украинка, Михайло Драгоманов — были интегрированы в национальную идею в достаточно искаженных ипостасях, оторванных от их принципиально важных мировоззренческих позиций и политической активности. Ты же в своих работах возвращаешь им голоса, актуализируя их месседжи.

Работая с голосами мертвых, ты используешь в качестве связующего культурные знаки. Несколько лет назад ты был сосредоточен в большей степени на памятниках, которые фигурировали в твоих рисунках. Сейчас ты перешел от идеологического монументального к чуть менее заметному идеологическому повседневному — к денежным купюрам. Почему ты решил обратиться именно к ним?

Деньги, на которых до сих пор изображают портреты — это деньги монархических стран с изображениями монархов. На евро, например, нет портретов из-за того, что слишко много стран их используют, и было бы сложно оправдать выбор той или иной персоналии.  На гривнах же до сих пор изображены портреты. При чем в непонятной для меня иерархичности. Сначала идут гуманитарии, такие как Иван Франко, Леся Украинка, Михаил Грушевский, а потом мы доходим почему-то до Вернадского. Он значимый ученый, но никаким образом не репрезентирует Украину. 

Почему бы вместо него не поместить Драгоманова, а вместо Хмельницкого, который выступал против козацкой вольницы и при котором были еврейские погромы, не поместить на купюру Кармелюка? Я решил осмыслить, почему на купюрах находятся именно эти люди и предложить, кем бы их можно было заменить. 

Почему я стал работать с купюрами? Потому что человек видит их каждый день и пользуется ими перманентно. На купюрах есть портреты Украинки и Франко, которых мы любим не за русую косу или красивые усы, а за политическую позицию. Но они молчат. Портреты тех, кто не дожили совсем немного до УНР, но лелеяли идею об этой Украине, проектировали её, делая упор на экономическую составляющую. Поэтому мне показалось логичным, что именно их экономические измышления должны быть помещены на гривны. Я считаю, что на гривнах должны быть прямые руководства к экономическому сожитию. 

Если мы выбираем славить эти личности, так давайте славить не только их лица, но и их интеллектуальные наработки. Я смотрю на правительство, которое сделало из них идолов, и просто прошу его быть последовательным

Ты обратил внимание на то, что на денежных купюрах монархических стран принято изображать людей. Как по мне, это довольно постколониальная практика. Но ты, предлагая свою альтернативу, не отказываешься от неё. 

Я не предлагаю размещать что-то на пустых купюрах. Я работаю с уже сложившейся ситуацией своеобразного очень слепого поклонения этим фигурам. Я помню, на Майдан выходили люди с портретами Ивана и Леси с оппозицией к социализму, как будто бы Леся и Иван либертарианцы и капиталисты. В этой же группе были баннера, на которых было написано: «Частная собственность — святое право». Это свидетельствует о том, что их портреты стали молчаливыми. Я помню, в то время еще были в ходу наклейки с Тарасом Шевченко, где он бьет Ленина и выгоняет его. Люди не хотят знать, что Тарас Шевченко канонизирован Советским Союзом, что первый памятник Тарасу поставили большевики в России, и что первые памятники Леси и Ивану поставлены в советское время, также как и были переименованы в их честь некоторые города. Украина продолжает инерцию советского союза и тут вопрос: «Почему так происходит?». 

Просто нет идолов — отцов и матерей нации — чтобы они были правыми. Я учился в школе и тоже всего этого не знал, не про Ивана, не про Лесю, не про Тараса. Мне кажется, если мы выбираем славить эти личности, так давайте славить не только их лица, но и их интеллектуальные наработки. Я смотрю на правительство, которое сделало из них идолов, и просто прошу его быть последовательным.

Фактически эти личности стали пустыми обозначающими, в которые можно поместить все, что угодно. В них поместилась национальная идея, вытеснив реальные личности с их собственными идеями. Ты же пытаешься не просто  присвоить им эти идеи обратно, но также актуализировать их в современном контексте. Что в этих посылах, которые ты помещаешь на изображения, есть принципиально важным именно для тебя? 

Я выбирал цитаты, которые преимущественно касались свободы и экономического равенства. Например, на одной работе с Лесей Украинкой, которая, к слову, была воинствующей атеисткой, есть цитата Неофита-раба из драматической поэмы «В катакомбах». В ней он объясняет, почему не хочет никому служить. На другой — с Иваном Франко — есть цитата про необходимость идеи равенства всех без исключения для настоящего патриотизма.

К слову про свободу и равенство для всех. Вот ты, например, упомянул Хмельницкого. Если мы говорим о мифическом Богдане Хмельницком, которого мы все встречали в школьных учебниках, то это идеализированный борец за свободу и независимость. Для того, чтобы образ таковым и оставался, школьные программы, естественно, умалчивают, что эти свобода и независимость подразумевались Хмельницким далеко не для всех, а для отдельной группы людей. 

Богдан Хмельницкий вообще не был за свободу — он был очень реакционным. Мечтал из Украины сделать империю, в которой видел себя в роли монарха. Он критиковал выборность и хотел распустить советы козаков. Хмельницкий на самом деле никогда не был за свободу, он был скорее против неё.

Многие неэкономические вопросы, поднимаемые Украинкой и Франко, уже менее актуальны. А вся экономическая критика до сих пор остается актуальной с того времени

Думая об идее «свободы и равенства не для всех», я вспоминаю интересный эпизод касательно всё того же Франко и Украинки. Есть официальная версия, в которой Иван — воспеватель нации, а Леся — болеет и борется. Но есть также несколько приукрашенная альтернативная версия, в которой Иван — главный феминист, а Леся — непоколебимая коммунистка. Обе этих версии кажутся крайностями, если хоть немного углубиться в контекст того времени. Что однажды в свое время сделала исследовательница Соломия Павлычко.

Она писала, что Франко стал поддерживать Лесю Украинку не потому, что выступал за права женщин, а потому что она единственная в его окружении, кто создавала политическую поэзию того толка, который импонировал Франко. Уже в 20 лет Украинка активно читала Маркса и собиралась заниматься его переводом. Он рассматривал поэзию как политический инструмент, в то время как другие поэты были увлечены немецким романтизмом и были далеки от политической борьбы. На этом фоне известная цитата Франко, о том, что Украинка «чи не єдиний чоловік на всій Україні!» — это не комплимент Украинке, это камень в огород его коллег. 

То есть тот же Франко, безусловно, «свой левый парень», но, как мы видим, его фигура также неоднозначна, как и фигура того же Хмельницкого. Права женщин для него были второстепенными по отношению к экономическому равенству. А как ты считаешь, является ли достижение экономического равенства основной целью, которая даст возможность впоследствии достичь всех остальных равенств? Либо же ты, наоборот, считаешь, что не может быть разговоров о приоритете борьбы за экономическое равенство за счет игнорирования других неравенств?

И тут мы как раз подходим к основному противоречию марксизма и анархизма как двух социалистических течений. Марксисты, в силу своей диалектики, говорят, что сначала нужна политическая революция, а потом экономическая, хотя экономика это базис, а все остальное — надстройка. То есть марксисты считают, что экономическую революцию нужно подготовить политической. Анархисты говорят, что экономическая  революция первична и, совершив экономическую революцию, вся остальная надстройка начнет меняться по инерции. 

Франко и Украинка популяризировали марксизм, они переводили Маркса, но, что важно, у них есть и собственная критика марксизма. Лично я считаю, что решив экономические вопросы, остальные вопросы будет решать легче. Как можно строить культурное, социальное, гендерное равенства, когда просто в материальном смысле нет равенства? Если люди материально не равны, то они не равны в доступе к образованию и во всем остальном, от чего зависят уровни других неравенств. 

Если говорить о доступе к образованию сейчас, то он кардинально отличается от доступа к образованию во времена Маркса или той же Леси Украинки. Это были времена, когда социальная дифференциация была куда более ярко выражена. Социальная мобильность ХХІ века была немыслима, как и образование в качестве легкодоступного социального лифта. Поэтому мне лично, глядя на просветительскую работу того же общественного сектора и низовых инициатив, сложно быть однозначной, отдавая преимущество экономической борьбе за счет других видов борьбы против несправедливостей. 

На этом моменте мы можем наблюдать синергию процессов разной борьбы, ведь борьба против гендерного/расового/и т. д. неравенства не может быть полной без экономической борьбы и наоборот. Мы не можем закрыть глаза на то, что культурные изменения однозначно ускоряют борьбу за экономическое равенство, поэтому их не стоит недооценивать.

Я согласен с тем, что это двухсторонняя история. Любые надстроечные равенства ускоряют экономическое, а экономическое ускоряет все остальные, но суть в том, что многие как раз неэкономические вопросы, поднимаемые Украинкой и Франко, уже менее актуальны. А вся экономическая критика и все их цитаты, которые я брал, до сих пор остаются актуальными с того времени. 

Дело не в том, что я хочу спекулировать тем, что кто-то был левым, а в том, что необходимо восстанавливать историческую правду

Ты один из немногих художников, кто открыто выражает свою анархистскую политическую позицию, лежащую в основе твоей практики. После того, как на твои выставки нападали правые радикалы, почувствовал ли ты, как изменилось отношение к тебе со стороны институций, которые, как это обычно и бывает, очень боятся за свои белые стены и репутацию? 

Конечно, почувствовал! Единственные предложения, которые я получал по выставкам в последние годы, сопровождались просьбой избегать острые темы. А те, кто соглашались на мои выставки такими, какие они есть, под разными предлогами потом отказывались от сотрудничества. С кем-то, конечно, получается работать, но этот круг очень сузился. Многие даже не понимают, что дело не в том, что я хочу спекулировать тем, что кто-то был левым, а в том, что необходимо восстанавливать историческую правду. 

На данном этапе насколько для тебя принципиально гнуть свою линию и не идти на уступки институциям ради выставок и заказов? 

Конечно, мне бы хотелось этого вообще не делать. Но все же я имею какую-то гибкость и могу регулировать остроту. Потому что мне понятны причины того, почему люди отказываются со мной сотрудничать: они боятся. 

А что насчет независимых альтернативных площадок? Есть ли у тебя ощущение, что они вообще есть и с ними можно сотрудничать?

Самая альтернативная площадка для художника — это улица. Все эти выставки в галереях делаются ради галочки, чтобы потом можно было продать свои арт-объекты и на что-то жить. Пролетарий не ходит в галерею. Я делаю свои работы не для хипстеров, а для наемных трудящихся. Поэтому то, что я хочу сказать людям, я не говорю посредством выставок. Для меня картина не является первичной — первична её репродукция, которую я тиражирую в большом количестве копий. Поэтому у меня идет перманентная выставка в городе Киев и в большинстве других городов, в которых я бываю и расклеиваю их. 

У меня искусство немного, скажем так, примитивное. Оно не направлено на то, чтобы раздражать зрителя и принести ему дискомфорт, как современное искусство. Оно направлено на то, чтобы обратить внимание нечитающих людей на тексты с помощью красивой картинки. Улица доступна в качестве площадки для всех. Любой пролетарий — художник, просто он все свои силы тратит на работу. 

У нас же принято считать, что художник — это тот, кого таким назначили институции. Я знаю людей, которые делают работы ничем не хуже моих, и даже лучше, но их никто не называет художниками, потому что они не пили вино из бокала с кем-то из искусствоведов или галерейщиков, которые решают, кто настоящий художник… Но кто все эти «настоящие» эксперты? Любой акт творчества — настоящий, а все, кто дают этому какую-то субъективную оценку — ненастоящие. Странно, когда что-то ненастоящее определяет, что есть настоящее.