Елена Петровская — философ, культуролог, главный редактор журнала о современной философии, культуре и искусстве «Синий диван». Автор нескольких книг, а также многочисленных статей о фотографии и проблемах визуальности, в частности о творчестве Бориса Михайлова.

В рамках персональной выставки Бориса Михайлова в PinchukArtCentre Елена Петровская прочитала лекцию «Археология советского», которая стала заключительным событием публичной программы «Феномен Бориса Михайлова».

Татьяна Кочубинская поговорила с Еленой Петровской о длительном переживании советского в современных реалиях Украины и России, о культурном колониализме, возможностях и ограничениях художника перед лицом конфликтной действительности, а также об идее равноправия культур.

Елена, у вас неоднократно брали интервью на различные темы. Мне бы хотелось оттолкнуться от темы лекции «Археология советского», которую вы проводили в PinchukArtCentre. Вы говорили об аффективном опыте, который заложен в фотографиях Михайлова, об аффекте узнавания, как бы проживания, который ощущается в его работах. Советское как будто до сих пор проживается, а мы до сих пор вовлечены в процесс этого «переживания». В Украине и России это происходит по-разному. В Украине мы как будто находимся в постоянном отрицании советского опыта, но тем не менее советский проект очень живуч и является камнем преткновения в своей постоянной «регенерации» в современном социальном и художественном дискурсе. С чем, на ваш взгляд, связана вот эта живучесть советского проекта и почему он до сих пор используется как средство для политических манипуляций?

Вопрос хороший, сложный, и вы сразу обозначили его политическое измерение. В этом ключе его и стоит интерпретировать. Если говорить про Украину, то вы сейчас находитесь в трудном положении формирования новой государственности. Это, естественно, требует разного рода усилий и отграничения себя от того, в чем вы себя не узнаете — больше не узнаете или не узнаете впервые. На это накладывается сложная ситуация взаимоотношений России и Украины, которые радикальным образом поменялись в 2014 году, когда между двумя странами началась война. Война эта продолжается. Поэтому для вас ситуация размежевания приобретает особенно болезненный оттенок. Я это хорошо понимаю, и я на вашей стороне.

Что касается России, то там ситуация другая. Россия — это очень большая территория. И сейчас дело обстоит таким образом, что страна не развивается экономически и, возможно, интеллектуально тоже. Она переживает изоляцию, обращаясь к старым образам мира и старым образам собственной истории, причем не только советской. Это определенная архаика, которая связана с так называемыми традиционными ценностями. Я имею в виду то, что подается как новая религиозность, возрождение православия, а по сути это религия, сращенная с государством, или идеал семьи в духе домостроя. У нас сейчас пытаются принять закон о профилактике домашнего насилия. Интересно наблюдать, как на него реагируют, — в нем усматривают посягательство на семейные ценности. В целом это возвращение к древним, автохтонным, хтоническим устоям. «Хтонь», которая выходит на поверхность, заявляет о себе очень агрессивно.

В этой специфической картине определенную роль играет советское, ностальгия по советскому. Это не ностальгия по определенному периоду истории. Это странное явление, о котором уже высказывались политологи, а именно: в фигуре Сталина нынешние сталинисты фактически видят некоторый способ противостоять Путину, для них сталинизм — это не историческое явление со всеми его ужасными особенностями, а образ справедливого вождя в противовес вождю несправедливому. Для таких людей это попытка противопоставить нечто нынешней власти, это некий образ, который они используют для того, чтобы требовать справедливости. Но есть, конечно, сталинизм и во вполне традиционном понимании.

Я бы сказала, что отношение к советскому сложное — это не прямолинейная попытка возродить некий период в истории, как он проживался когда-то. Ведь в конце концов пришло новое поколение…

В Украине, что любопытно, интерес часто исходит как раз от этого пришедшего поколения. Возможно, ситуация на Майдане также способствовала переоценке и попытке осмыслить это недавнее прошлое.

Мне кажется, это просто попытка опереться на недавнее прошлое для того, чтобы через него выразить свое отношение к происходящему сегодня. Ситуация сегодня мало кого устраивает. В России локально вспыхивают очаги протеста в разных местах, они рассредоточены, между ними нет налаженной связи, притом что люди начинают кооперироваться на местах, — это Шиес, Казань, Пермь, но координации между этими очагами сопротивления по-прежнему нет. Не буду их сейчас анализировать, у каждого из них своя повестка, свои конкретные требования. Когда возникает фигура советского, это часто указание на то, что хотя в советское время уклад был далеко не идеальный — люди тогда получали немного, — по крайней мере они были гарантированы в своих базовых правах. Была социальная поддержка, а именно неплохая медицина и неплохое образование, — все то, что разрушается сегодня. Советское — это способ указать на альтернативу существующим общественным отношениям, а также чаяния, оставшиеся от коммунизма, но не связанные с государственным устройством. Это критика существующей системы как целостной системы и попытка противопоставить ей образ альтернативных социальных связей.

Конечно, есть люди, которые ностальгически вспоминают конкретные жизненные проявления. Но трудно испытывать ностальгию по застойному периоду. Это время я хорошо помню, оно для меня не пустой звук. Было ощущение, что ничего не происходит и ничего никогда не произойдет, — время остановилось, и так всегда и будет. Пугающая вечность: вы словно рождаетесь сразу в окаменелое время. Молодого человека это устрашает, вызывая ужас. Сейчас же время Брежнева преподносится как «золотой век» и время стабильности. Как бы то ни было, поздний советский период противопоставляется сегодняшней неопределенности и экономической необеспеченности. Люди сегодня и вправду чувствуют себя социально и экономически незащищенными. И вот этой незащищенности противостоит образ устойчивости и минимальных социальных гарантий. Вот так, я думаю, сегодня можно понимать советское. Сам по себе этот колоссальный социальный эксперимент ХХ века, единодушно признанный неудачей, не может быть реанимирован в прежних формах. А вот может ли он вообще быть реанимирован и как именно — это открытый вопрос.

Да и нужно ли его реанимировать?

Понимаете, у человека всегда будет желание добиваться своих неотчуждаемых прав. Сейчас на повестку дня встают новые проблемы, они могут заново объединить людей. Допустим, экологическая проблематика, которая на Западе играет первостепенную роль. У нас тоже пробуждается это сознание, хотя мы и находимся в другом историческом времени. Другое дело, будет ли это действительно объединяющим фактором…

Вы затронули экологическое сознание, чему, собственно, и была посвящена 16-я Стамбульская биеннале. И эта биеннале затронула, на мой взгляд, вопрос этического конфликта, какого-то морального компромисса. Критика биеннале заключалась в том, что ее куратор Николя Буррио проигнорировал политическую повестку. И тут встает такой вопрос: насколько может внешний куратор из Франции давать свои комментарии касательно агрессивной политики Турции? Может ли в такой ситуации куратор быть «визионером»? Должен ли он размышлять о будущем и актуальных глобальных проблемах, или же реагировать на сиюминутные пертурбации?

Это интересная и правильная постановка вопроса. Искусство в целом существует как бы в пузыре. Ситуация в Турции усугублялась тем, что они ведут борьбу против курдов. В то время против курдов активно велись еще и военные действия — турецкие войска вторглись на территорию Сирии. Вы затронули болезненный вопрос. Я не куратор и никогда не осуществляла таких масштабных проектов. Куратор не может игнорировать место, где он проводит биеннале. Игнорирование контекста выглядит по крайней мере наивно. Это позиция колонизатора. Приходит эдакий носитель знания, чтобы просветить турецкую аудиторию. В критический момент нельзя игнорировать контекст, во всяком случае, можно выразить свое отношение к происходящему. Это отношение к той стране, которая выступает в роли принимающей. И хотя мы понимаем, что биеннале предполагает условие невмешательства в политику страны, где она проводится, возникает эффект компромисса, о котором вы говорите — компромисса морального. Я вижу здесь явный конфликт — игнорировать политический контекст сегодня невозможно. Так или иначе, все мы втянуты в него.

Я употребила слово «колониализм», имея в виду отношение западных стран к странам Восточной Европы. Россия — вообще особая страна, во многих отношениях более близкая, наверное, к азиатским. Колониализм проявляется тогда, когда приходит «прогрессивный» Запад и начинает рассказывать «отстающей» части человечества, что ей нужно делать. И главное, восприимчивая часть человечества рада этому рассказу. Эта ситуация меня расстраивает. Так сложилось не вчера. К примеру, в интеллектуальной сфере мы много переводим на наши языки, а кого из наших авторов переводят на языки европейские? То же самое относится и к области искусства. Назовите русского куратора, который проводил бы биеннале.

Бакштейн, Мизиано.

Это редкие исключения. Однако в целом ситуация должна меняться, и она тоже связана с политикой. Где мы? Какому сообществу принадлежим? В культурном отношении мы вписаны в общую схему западной цивилизации, к которой я отношусь с большим уважением, но почему мы все время занимаем в этой схеме подчиненное место? Это такой интеллектуальный, культурный колониализм.

А каковы могут быть механизмы слома этой ситуации?

К сожалению, на первый план вышли совсем другие приоритеты. Сегодня страны тесно связаны друг с другом. Россия пытается игнорировать факт глобализации. Мир объединен такими связями, которых раньше не было. Санкции очень мучительны для нашей экономики, ведь банки взаимодействуют независимо от национальных границ, финансовые потоки движутся независимо от национальных границ, люди перемещаются независимо от национальных границ, хотя и преодолевая таковые. В этой ситуации в принципе нельзя изолироваться. «У нас будет всё свое» — это тупиковая позиция, в том числе в плане развития технологий: технологии должны быть общими, они де-факто разделяемы. В результате изоляции происходит экономическая, технологическая и финансовая деградация. Это как раз не альтернатива интеграции, а шаг назад.

Я не предлагаю искать альтернативы интеграции, а предлагаю по-другому выстраивать отношения внутри интегрированного мира. Как это делать? Не буду давать советы политикам. А как это делать на культурном уровне? Это требует слома отношений, которые существуют не одно десятилетие. Есть «старший брат» — образ западной цивилизации как носителя просвещенческих ценностей, а есть «младшие братья» этой же цивилизации. Это, говоря условно, славяне. Как доказать, что славяне тоже могут придумать что-то свое и заслуживают такого же внимания, как «старшие братья»? Это парадокс нынешней ситуации, и он вызывает печаль. Если бы Михайлова не приняли на Западе, он не был бы менее значительным фотографом. Но теперь он хочет вернуться домой, чтобы его здесь узнавали, принимали. Это закономерное желание. Он одновременно космополитичен и патриотичен.

Вы упомянули «культурный колониализм».Чтобы выстраивать диалог, необходимо, чтобы обе стороны были к нему готовы. Но, к примеру, от «наших» художников и кураторов условный Запад ожидает определенные темы. Есть «ярлыки», которые та же западная цивилизация навешивает на «младших братьев», что также блокирует диалог.

Не знаю, как это можно изменить. В советское время было издательство «Прогресс», которое переводило советских авторов на иностранные языки. Это не меняло ситуацию в мировом масштабе, но сочинения русскоязычных исследователей были известны. Я не имею в виду переводы Ленина, я имею в виду именно тогдашних исследователей. Потом распался Советский Союз, разрушилась идеология, связанная с продвижением определенных ценностей и идеалов, и этого уже не существует. По идее, в таком деле могли бы участвовать какие-то отдельные институции и даже частные спонсоры, которые хотели бы продвигать идею равноправия культур.

Сегодня бытует представление, что попытка некоторых сообществ обособиться, как в случае с басками, не так уж и плоха. Это, если угодно, некоторая сингуляризация в рамках достигнутого общего. Это может показаться попятным движением, а может — и чем-то другим. Желание народа осознать себя как общность, отделиться, заявив о своих собственных предпочтениях и собственной идентичности, наверное, продуктивное стремление. И это не противоречит тому, о чем я говорю. Это требует выстраивания гораздо более сложной системы отношений, чем та, которая сегодня существует. Мы с вами до сих пор говорили об асимметричных отношениях. Они так сложились, причем одна из сторон фактически угнетена, а другая, напротив, занимает привилегированное положение. А тут асимметрия предполагает разнообразие, то есть должны выстраиваться разные отношения, на разных основаниях. Здесь нет иерархий, но есть открытые возможности. Я думаю, что нужно развивать множественные отношения — только внутри подвижной структуры мы сможем добиться какого-то баланса.

Недавно была встреча нормандской четверки. Все признали, что продолжение огня ужасно, но ситуация по-прежнему тупиковая. Огонь продолжается. Может ли в такой ситуации что-либо предпринять искусство? И есть ли в мировой истории искусства и гуманистической деятельности в целом примеры того, как искусство или любая другая гуманистическая деятельность способствовали бы изменению ситуации, прекращению войны? Вы часто в своих работах говорите о том, что сегодня художник — акционист, который «зондирует социальную ткань». Возможен ли сегодня какой-то радикальный жест, который способствовал бы тому, чтобы война стала видимой и чтобы ее можно было прекратить?

Вы задали много важных вопросов. Во-первых, о самой войне. Произошла нехорошая вещь, а именно — на войну закрыли глаза. Считается, что острота конфликта спала, но это не значит, что конфликт прекратился. Снаряды разрываются и люди погибают. Это, увы, продолжается. Вы говорите о политике, а политика — сложная область. Насколько я могу судить, российская сторона не хочет прекращения конфликта, она стремится оставить его в замороженном состоянии как средство давления на Украину. Ваш новый президент производит впечатление человека, который стремится что-то сделать, чтобы преодолеть это сопротивление — например, на уровне обмена пленных. Само по себе это, может быть, не так уж и много, но это значительный сдвиг.

Что может сделать искусство в этом смысле и может ли оно вообще что-то сделать? Конечно, невероятно трудно идти наперекор государственной машине. У нас такую попытку предпринял Петр Павленский (речь идет об акции «Угроза», 2015, когда Павленский поджег двери здания ФСБ в Москве. — прим. авт.), но ему пришлось уехать, покинуть пределы России. Исключительна в этом смысле группа Pussy Riot. Они постоянно вовлечены в активизм, и сейчас их деятельность приобрела правозащитный характер. У них есть «Зона права» (правозащитный проект, инициированный Надеждой Толоконниковой и Марией Алехиной. — прим. авт.), которая отстаивает интересы заключенных. И в этом я вижу продолжение логики их знаменитой художественной акции.

А теперь про войну и искусство. Конечно, были высказывания художников, которые обратили на себя всеобщее внимание. Например, «Герника» (1937) Пабло Пикассо. Хотя работа и была заказана правительством, художник не мог проигнорировать недавнюю бомбардировку Герники. Эта картина отмечена особым живописным языком и строем, и по сей день она вызывает у нас тревожное чувство. Только имейте в виду, что художник и насилие — это неравноправная борьба. Что тут можно сделать? Можно пойти воевать, перестав быть художником или продолжая им быть, если ты чувствуешь в этом потребность. Можно разными способами продвигать идею мира. Однако возможности художника, любого отдельного человека в открытом военном конфликте весьма ограниченны. Замечу, что идея миротворческого корпуса ООН, которая периодически всплывает в связи с Украиной, наверное, вполне резонна. В зоне конфликта должны быть третьи лица, посредники. Были наблюдатели ОБСЕ, но этого явно недостаточно. Это всего лишь маленькая группа людей. Раз невозможно развести стороны конфликта, раз все время возникают вооруженные стычки, то должны быть нейтральные силы.

Но что могут сделать художники? Художники не остаются в стороне, они высказываются своими средствами. Взять, к примеру, ваших фотографов Сергея Лебединского и Владислава Краснощека. Их фотографии, посвященные Майдану, произвели на меня большое впечатление, потому что в них схвачена энергия самого изменения. А вот на официальном уровне Майдан у нас интерпретируется однозначно негативно…

А у нас — однозначно романтически.

Работы этих художников — важное и действенное высказывание. Если бы еще состоялась их выставка в России, это помогло бы нашим гражданам понять то, что произошло в Украине в 2013–2014 годах.

Вообще говоря, акционизм — действие открытое. Но, повторяю, это настолько непропорционально — отдельный человек и армия, человек и военный конфликт. Здесь очень трудно что-то советовать художнику. Это неравные силы. Не забудем, что изменилась сама историческая ситуация — мы с вами пользуемся разными техническими приспособлениями. Пикассо жил в такое время, когда живописное высказывание могло иметь гораздо больший резонанс. Мы должны считаться с тем, что быстрее разослать по сетям фотографии с места событий, чем делать отдельное произведение, затратное с точки зрения времени и материальных ресурсов. Возможно, мы должны использовать другие средства — это может смотреться менее зрелищно, но эффект может оказаться весьма ощутимым. Мы должны считаться с новой технологической тканью мира, в котором живем. Я привела всем известный пример из истории искусства. Но сегодняшний мир совершенно другой. Что в нем вызовет реакцию? В нем много мусора. И это тоже часть ткани современного мира, на это нельзя не реагировать, и художники реагируют по-своему, используя возможности новейших технических средств.

Вы упомянули акции Павленского. Не кажется ли вам, что есть определенная доля лицемерия в восприятии Павленского западным миром? Мне кажется, что это тот же культурный колониализм, о котором вы говорили ранее. Когда Павленский проводит акцию с поджогом в России, то глазами западного мира он предстает таким бунтарем против режима, а когда он проводит подобную акцию во Франции («Освещение», 2017), то сначала его арестовывают, потом помещают в психиатрическое отделение и т. д.

Павленский нарушает уже чужие правила. Считается, что пока он на далекой, проблематичной, авторитарно окрашенной территории, он заслуживает поощрения. Когда он показывает лицемерие другой — чужой — системы, система пытается его нормализовать. Это правильное наблюдение. Не знаю подробностей, но, похоже, ему был интересен судебный процесс, который против него возбудили французы, ход этого процесса и так далее. Но вы правы: там действуют свои нормализующие механизмы, которые и были без промедления пущены в ход. Как акционист Павленский уже никого не интересовал. Во всем этом есть какая-то двусмысленность.

Еще два слова о советском. Когда мы были представителями большого советского проекта, большой советской страны, нас воспринимали несколько иначе. Сегодня заметны определенная нерешительность и недоумение, связанные с тем, кто мы, кем стали после известных событий. Раньше было великое противостояние — сейчас его как будто нет. А что есть? Вспышки à la холодная война, гонка вооружений, так что частично оно, похоже, возрождается. Идеологически все выстраивалось вокруг борьбы двух систем. Когда одна система фактически победила, напряжение ушло. И что теперь, бороться с природой? Но изменилось и наше понимание природы. Одним словом, мы живем в мире, где мы — младшие братья, но непонятно, что с нами, младшими, делать…

У меня был еще вопрос, связанный с вашим выпуском «Синего дивана» об украино-российских отношениях и собственно о протестах на Майдане 2013–2014 годов. Именно тогда появилось много стримов, индивидуализированных взглядов. Интересно, как вы работали над этим выпуском, как вы его позиционировали в России, как возможно было составить мнение об этих событиях?

Спасибо за этот вопрос. Вы точно уловили один существенный момент. Этот выпуск — попытка соединить людей из России и Украины при весьма драматических обстоятельствах. У меня есть несколько украинских авторов, среди них Ирина Жеребкина, которая занимает неоднозначную позицию в отношении Майдана, прежде всего, в связи с разделением населения и исключением из новой нации пророссийски настроенных граждан. Она этих людей воспринимает как изгоев, изгоев поневоле и в каком-то смысле берет их сторону в конфликте. Есть также текст Виктора Ароновича Малахова, не поддержавшего Майдан. Такой текст один, и я его напечатала. Мне хотелось, чтобы была представлена вся палитра мнений. Виктор Аронович позднее признавался в том, что публикацией этого текста он обрел нескольких новых друзей, но и потерял ряд старых.

Как затевался номер? Когда наступил 2014 год: это было завершение Майдана, а также начало войны, — у меня не было сомнений, что эти события изменят ход всей новейшей истории. С нашей стороны — это был откровенный протест, а именно занятие позиции и в то же время способ проявить солидарность. Помню, мы приехали в Киев по собственной инициативе, чтобы представить этот номер в Институте философии, которым тогда руководил Мирослав Владимирович Попович, один из авторов спецвыпуска. Нас приняли очень радушно. Собралось много людей. Было ощущение, что несмотря ни на что обе стороны испытывают острую потребность в диалоге.

В 2013–2014 годах понималась важность событий в Украине, были стримы, и я все время пыталась подключаться к ним. Должна отметить большую роль телеканала «Дождь», который вел постоянные прямые трансляции с Майдана. Благодаря этому у нас было ощущение вовлеченности в события. Мои приятели ездили в Киев, чтобы увидеть все своими глазами. Отрадно то, что в 2016 году сокращенный вариант этого выпуска вышел на английском языке в издании Russian Studies in Philosophy.

В нашей подборке есть очень хороший текст Бориса Дубина. Это вообще его последний текст. Вскоре после его написания он скончался, это его последнее высказывание. В своей статье он дает социологическую оценку Майдану. Для русской стороны это было очень важно, так как тогда началась оголтелая антиукраинская пропаганда. С помощью статистических данных Дубин представил картину реальных настроений протестующих. Есть статья Олега Аронсона, посвященная Майдану как революции достоинства, где он отстаивает идею достоинства не как индивидуальной ценности, а как того, что зарождается только в совместном действии.

Это очень драматичные события — в первую очередь для вас, но и для России тоже. Они раскололи наше общество, после них началось глубокое размежевание. Либо вы признаете наличие вооруженного конфликта, либо закрываете на всё глаза. Как это и делает наше руководство. Этот выпуск был выражением нашей позиции по отношению к войне. Для меня было важным, чтобы на своем языке и своими средствами исследователи — не журналисты, не пропагандисты — не просто высказали это отношение, но и попытались проанализировать Майдан, хотя бы в предварительном порядке.