Аліса Ложкіна — кураторка та арт-критикиня. Була головною редакторкою журналу ART UKRAINE, заступницею гендиректора Мистецького Арсеналу та керувала міжнародними й українськими мистецькими проєктами. У 2018-му році провела у Будапешті проєкт «Перманентна революція», що пізніше був номінований на престижну премію в галузі музейних виставок — Global Fine Art Awards. Цього року в межах Двостороннього року культури Україна-Австрія у Відні 20-го вересня відкрилася виставка «Між вогнем і вогнем. Українське мистецтво зараз», яку Ложкіна створила разом з Костянтином Акінші.

28 листопада в Українському домі відбудеться презентація першої книги про українське мистецтво — «Перманента революція». Настя Калита поговорила з Алісою про конфлікти між поколіннями, створення книги, її структуру та джерела, до яких звертається авторка.

Хочу начать с вашего поста в Facebook: «Удивительно, как всё, что происходило, казалось бы, вчера, уже раз — и история. Оглядываясь назад и описывая процессы 2010-х, понимаю, что одна из главных выставок десятилетия, максимально вписывающаяся в дух времени и отражающая срез искусства этого периода, — проект финалистов премии Pinchuk Art Centre 2013 года. Буквально от каждой работы — ниточка в будущее. А то и не одна». Почему вы пришли к такому выводу при создании книги об украинском искусстве? 

Да, по факту, в некотором смысле, это был «осевой» проект. Он не был единственным, несправедливо было бы не упомянуть важные выставки в «Мыстецьком Арсенале», которые тоже по-своему повлияли на художественный процесс тех лет. Но выставка номинантов премии PinchukArtCentre 2013 года открылась прямо в канун Майдана. Она, с одной стороны, соответствовала духу времени, а с другой — отличалась очень инклюзивной программой. Там присутствовали авторы разных повесток, работающие с абсолютно разными темами: начиная от гламурных и хипстерских Synchrodogs, заканчивая критическим вектором, представленным, к примеру, работами Евгении Белорусец и Николая Ридного. Между этим всем присутствовал Роман Минин с на тот момент очень свежим и острым высказыванием «План побега из Донецкой области», а также вчерашний стритартист Вова Воротнев с остроумным проектом о патологической любви наших коммунальных служб к побелке всего и вся — и так далее.

Если говорить о 2019-м году: за кем нужно наблюдать?

Мне сложно ответить на этот вопрос. В сентябре мы открыли выставку в Вене, которая называлась «Между огнем и огнем». В каталог этого проекта мой коллега Константин Акинша — журналист, искусствовед, куратор — написал статью, которая, на мой взгляд, имеет очень остроумное название, — Being Between. Сейчас я сама пребываю в этом состоянии «between» — почти не бываю в Киеве и не могу сказать, что очень пристально слежу за совсем-совсем молодым украинским искусством. Я знаю уже более-менее сформировавшихся авторов, а вот что происходит на территории неизведанного…

Вообще, конечно, интересно, кто эти люди и почему они приходят в искусство. В последнее десятилетие радикально изменилась мотивация молодых художниц/ков. Это, конечно, отчасти связано с эпохой Instagram и новыми способами циркуляции информации, в том числе визуальной. «Поток» транслирует готовый привлекательный образ человека, занимающегося художественными практиками, но это, скорее, lifestyle, мало привязанный к какому-то артефакту, идее или желанию что-то реально изменить. Хотя и этот тренд, на мой взгляд, уже выдохся, сегодня ощущается запрос на что-то совершенно новое. Мне кажется, революции не могут происходить в арт-центрах или галереях. Институции по определению консервативны и транслируют повестку, которая отстает от жизни на десятилетия. Поэтому, не знаю, может, настоящее «новое» надо искать где-то в даркнете, в глубоком оффлайне, или, наоборот, в маняще прекрасной виртуальной реальности…

Из молодых, с которыми я работаю, мне симпатичен Юрий Болса, он — самородок. А также еще один автор, у него бекграунд граффити, но он учился в Кракове, — Александр Совтусик. В этом году он взял приз от Клуба коллекционеров на конкурсе МУХи.

Сейчас многие говорят о том, что нет нового поколения. Нынешнее все так же работает с проблемами социально-критического искусства. А как вам кажется, почему не формируется молодое поколение?

Понятие «поколения», с одной стороны, очень, понятное и интересное, но на сегодняшний день оно провоцирует больше конфликтов чем конструктива. Проблема поколений и вправду существует, но важно учиться с ней работать, а не спекулировать на ней. Разделение людей по признаку года рождения в современной массовой культуре стало очень жестким критерием. Ты либо миллениал, либо беби-бумер, либо Z-человек — и все, это как приговор. Да, есть огромные различия в мировоззренческих структурах людей, которые сформировались в Интернете, и тех, кто вырос в «реале». Да, в искусстве должны быть разные позиции, сообщества и группы по интересам. Да, многим людям, действительно, комфортнее с одногодками. Но сводить все только к спору о поколениях, за которым кроется элементарная борьба за авторитет и место в мифических святцах будущего, мне кажется контрпродуктивным. Это приводит к тому, что мы топчемся на одном месте. Разговор об искусстве должен рано или поздно приходить к разговору об искусстве, а не только к тому, кто с кем не сядет на одном участке пить кофе.

В принципе, если посмотреть на историю культуры, то яростная борьба поколений — далеко не единственная модель взаимоотношений. Это, скорее, продукт модернистской парадигмы, где главной ценностью того или иного направления становилась его новизна.

В сегодняшнем мире, где психологически незрелый тинейджер — идеальный потребитель, капитализм (если можно себе позволить такое обобщение) делает все от него зависящее, чтобы человек завис в этом лимбе незрелости на веки вечные. В каком-то смысле, нынешнее подогревание конфликта поколений — результат успешной маркетинговой стратегии. Подрастая, человек понимает, что кое-какие материальные штуки, которые еще недавно казались важными, на самом деле, не имеют такой однозначной ценности. А что будет, если он расскажет об этом младшим, и они его, боже упаси, послушают? Или, наоборот, кто-то из младших нечаянно прозреет и поведет за собой старичков? Это же обвалит все рынки. В такой ситуации удобнее создавать пузыри, убеждая потребителей в уникальности их опыта и обесценивая опыт, приобретенный носителями соседних пузырей. Мне кажется, искусству стоило бы более критично относиться к этому тренду, а не слепо его копировать. Я недавно думала — вот что бы было, если бы у Сократа не было ни Алкивиада, ни Платона? Если бы они от него отказались, объяснив это тем, что они миллениалы, а он — тупой беби-бумер?

Мне вообще очень сложно как-то проникнуться всем этим накрывшим нашу арт-среду пафосом борьбы поколений — половина моих друзей меня лет на двадцать старше, а вторая — на пять, десять, а то и более младше. Это совсем разные люди, но, мне лично интересно и комфортно и с теми, и с теми. А о том, что нет нового поколения, говорят, сколько я себя помню. С тех пор на сцену по факту пришло уже несколько поколений, а «того самого» все как бы нет и нет… Как правило, такого рода риторика свойствена культурным деятелям с обостренным чувством территориальности, тщательно выстраивающим свою политику в отношении новичков. И все же, как ни пытайся сохранить статус-кво, колесо истории все равно рано или поздно обернется и даст смачный пендель. «Это было навсегда, пока не кончилось» — так называется книга Алексея Юрчака (професор антропології Каліфорнійського університету — прим. ред.) о последнем советском поколении. Нам тоже свойственно ощущать украинские реалии как некое застывшее настоящее, хотя по факту мы живем на реальном вулкане.

Расскажите о книге, которую вы написали про украинское искусство — «Перманентная революция». Какая у неё структура, с каких эпох вы начали свою историю украинского искусства?

Это не та история искусства, которую многие ожидают. И не истина в последней инстанции. Книга — мой авторский взгляд на определенные процессы, происходившие на протяжении последних ста с лишним лет. Это один из возможных рассказов, а не попытка систематизировать все на свете под одной обложкой; просто потому, что это, во-первых, невозможно было бы сделать с позиции одного человека, да и в современных реалиях, возможно, не очень интересно и не так нужно.

Когда-то много лет назад, еще будучи студенткой, в 2003 году я работала в галерее Марата Гельмана (російський колекціонер, публіцист, галерист і арт-менеджер — прим. ред.). Ее владелец очень подружился с Виктором Пинчуком. Еще тогда у них начался разговор о создании в Украине Музея современного искусства, которого у нас до сих пор, кстати, так и нет. Мы с Александром Ройтбурдом, директором Галереи Гельмана, стояли у истоков дивного документа, адресованного Виктору Михайловичу, который начинался со слов: «Сучасне мистецтво — це…».  Это была такая агитационная методичка, созданная для того, чтобы большой бизнесмен захотел инвестировать деньги в современное искусство, и заканчивавшаяся ставшей в наших кругах крылатой фразой, отражающей оптимизм тех лет: «Сучасне мистецтво — це квиток у вічність». Так вот, ещё тогда, как речь зашла о создании серьезной музейной институции, на повестке стал очень важный вопрос — с чего начинать коллекцию? Кто-то был поклонником идеи, что музей современного украинского искусства должен начинаться с 1991-го года. Но мы же не можем искусственно загонять все в рамки политической истории… А если нет, то с какого момента начинать отсчет «современности»? На этот вопрос есть множество вариантов ответа — можно стартовать со смерти Сталина и начала Оттепели, можно говорить о «современном искусстве» с зарождения понимания того, что художественные практики — это не только кисть и холст, но, в первую очередь — форма мышления о мире.

Когда я задумалась о своей собственной книге и ее временных рамках, то начала отматывать назад все интересные мне феномены, чтобы понять, где логичнее всего остановиться. Начинать все с постперестроечного искусства не хотелось, так как это бы означало отбросить милые моему сердцу харьковскую фотографию и одесский концептуализм. Потом я подумала о шестидесятниках — их-то куда деть? Потом стало ясно, что полностью игнорировать орбиту советского официоза — какая-то ересь — так можно было бы писать в 1990-е, когда развал СССР однозначно воспринимался в категориях победы добра над злом. Да и говорить о живописи украинских постмодернистов, не обращаясь к ее генетической предшественнице, хоть, может, и отвергнутой в конце 1980-х, — соцреалистической картине, мне казалось неправильным. Не могла я начать и с соцреализма, — это бы значило стартовать с полуслова. Так постепенно я поняла, что если не хочу утонуть в трипольской керамике, скифских бабах, парсунах, Мамаях и академизме, то начинать надо с конца 19—начала 20 века, то есть с зарождения модернизма. Хотя, честно говоря, будь у меня больше времени и сил, я бы с удовольствием покопалась и в XIX веке, и в Мамаях. Они как-то сейчас даже больше интересны, чем, ставший довольно общим местом, авангард. Они меня прямо звали, но я поняла, что надо сделать над собой усилие и остановиться.

Теперь о стадии. Украинская версия книги уже в печати. Она на днях выйдет в издательстве ArtHuss. Мы с коллегами решили пойти по пути децентрализации и сделать первую презентацию не в Киеве. 23 ноября мы везем книгу в Одессу, 27-го — во Львов, а 28-го состоится киевская презентация. Организация, которая мне помогает — Zenko Foundation, над книгой мы работаем совместно с продюссеркой Кариной Качуровской. На реализацию этого проекта мы получили грант от УКФ. После Украины книга выходит во Франции, в издательстве Nouvelles Editions Place. Сейчас мы на этапе тяжелейшего завершения — отчеты, отчеты, отчеты – кто знает, тот поймет.

Очень сложным звеном оказались иллюстрации. Огромная часть того, что хотелось бы показать, особенно из советского прошлого, неизвестно, где находится. У нас нет систематизированного архива музейных коллекций. Формально, для того чтобы использовать иллюстрацию, ты должен получить согласие правообладателя, а в случае с украинским искусством, часто вообще непонятно, кто таковым является.

В целом, я должна сказать, что художественное сообщество очень охотно откликалось — нам по возможности помогали, чем могли. Единственная проблема и лакуна, за которую мне до сих пор обидно — я очень хотела поставить фотографии ранних акций группы Р.Э.П., когда в группу входило еще около 20 человек. Однако правообладателем этих изображений оказались ребята из узкого Р.Э.П.а — и как коллектив они приняли решение не давать мне картинки этих акций, так как я когда-то работала в Арсенале. Хотя как индивидуальные авторы некоторые из них предоставили работы. Я бы могла пойти в обход и взять эти вещи в других архивах, но это было бы, на мой взгляд, неправильно. Поэтому я опиралась на публичные источники, но все-таки чисто визуально в книге теперь есть пробел, и меня это страшно нервирует. Мне повезло, бильд-редактором книги выступил Максим Белоусов. Мы начали с ним сотрудничать еще 10 лет назад в журнале ТОП10, потом много лет работали в журнале ART UKRAINE и Мыстецьком Арсенале. Без него я бы не справилась. Дизайн-макет книги делала супер-крутая Алена Соломадина, а версткой занималась Ульяна Быченкова — это просто золотой человек и высококлассный профессионал, поэтому визуальной частью книги я имею все основания гордиться.

Ваша книга как монография об искусстве 20-начала 21 века — чем она будет отличаться от каталога выставки в Будапеште? 

Моя книга никак не связана с одноименной выставкой, которая проходила в Музее Людвига в Будапеште в 2018 году. Когда готовилась выставка, у нас в кураторской команде был кризис креативности, и никто не мог придумать хорошее название. Я просто подарила выставке название своей будущей книги, ведь на тот момент у меня уже были договоренности с французским издательством о публикации. Меня привлекло название «Перманентная революция», тем что оно соответствует атмосфере в нашем обществе, в котором мы никак не можем разрешить клубок противоречий, которые тянутся и тянутся с начала ХХ-го века. Все это накапливается, не проговаривается или недостаточно проговаривается, порождает очередные турбулентности — и так без конца.

Собственно, на уровне этой общей интуиции моя книга и связана с выставкой в Будапеште — больше я не представляю себе, как может быть книга об искусстве ста с лишним лет быть похожей на каталог выставки в музее, который представляет собой перечисление артефактов и несколько текстов различных авторов, например, Сергея Жадана.

Расскажите, к каким источникам вы обращались во время работы над книгой? Что вам помогло в изучении и восстановлении знаний?

Я не получила, как это принято говорить в определенных кргах (желательно, с придыханием) «классического искусствоведческого образования». Я училась сначала на политологии, а затем на культурологии в Киево-Могилянской академии. Поэтому, когда я попала в арт-среду, мне казалось, что все эти люди — обладатели какого-то загадочного тайного знания, я не понимала с чем имею дело. Историю украинского искусства я знала очень фрагментарно, в основном, в ее очень консервативном изводе. Мне в свое время очень не хватало книги, куда можно было заглянуть и в общих чертах понять, о чем идет речь, когда заходит разговор о том или ином феномене или их последовательности.

При написании книги я пользовалась открытыми источниками, уже опубликованной литературой, а также по мере сил интервьюировала очевидцев и носителей информации. За последние годы, на самом деле, вопреки всем нам хорошо известному упадку искусствоведения как профессии, было довольно много всего сделано. На большинство тем есть тексты отечественных исследователей — и их довольно много. Но остаются и «слепые пятна». Например, о суровом стиле в Украине мало чего сказано и опубликовано. Мне этого не хватало — или, может, я просто не нашла нужные источники. В государственные архивы я не ходила, это бы затянуло процесс написания книги еще лет на десять. Архивы хорошо подымать, если занимаешься узкой темой, а у меня была немного другая, скорее, популяризаторская задача.

Конечно, большая проблема — это неточности, которые могли закрасться в таком огромном массиве информации. Чтобы этого избежать, я старалась проводить максимальный факт-чек, привлекла троих научных редакторов — моего многолетнего сокуратора Константина Акиншу, заведующую отделом 20 века Национального музея Оксану Баршинову, а также куратора и арт-критика Александра Соловьева. Но все равно, понимаю, что что-то где-то мы могли случайно и пропустить.

Если говорить о современном искусстве, то я опиралась на доступные мне архивы художников и общение с живыми носителями истории, что порой тоже сложно. Когда пишешь о событиях далеких лет, вдруг начинаешь понимать, насколько в этом историческом дискурсе, особенно в Украине, все является больным местом — куда не ткни, любое слово, которое ты употребляешь, может быть маркером определенных идеологических убеждений автора. Если говорить о живых свидетелях истории, то это тоже не всегда идеально надежный источник. Бывает, художник мне что-то о себе рассказывает, а я имею веские основания, подкрепленные другими источниками, предполагать, что все было несколько иначе. Возникает вопрос: что делать в такой ситуации? Опираться ли на слова очевидца или на свою собственную информацию?

А с чем это связано?

Это не значит, что такие вещи всегда происходят осознано. Десятилетия господства постмодернизма не прошли даром — у нас сформировалось представление, что правды нет, истории нет, и что все это — фейк. Поэтому рассказывать о себе можно любую историю. Плюс, конечно, обычный человеческий фактор. Проходит время, и ты иначе смотришь на события, которые происходили в твоей жизни. Когда они происходили, ты был в одном состоянии, сегодня твои позиции поменялись. Когда ты заказываешь о себе статью в каталог, там ясно, на чьем поле мяч. А как быть в такой ситуации независимому исследователю, это интересный вопрос. Часто также кто-то себе приписывает вещи, которые не совсем соответствуют истине. Я старалась избегать откровенно противоречивых утверждений, потому что моя задача не состояла в том, чтобы разоблачать тех или иных людей. Мне, наоборот, хотелось создать более-менее интегральное полотно.

Книга уже закончена и есть какие-то вещи, о которых вы жалеете в ней?

Я жалею, что ленилась в те моменты, когда надо было просто садиться и работать, а не прокрастинировать. Оглядываясь назад, хотелось бы как-то иначе структурировать потраченное на проект время, тогда, возможно, я могла бы больше внимания уделить вещам, которые получились слегка смазанными. Во всяком случае для меня, потому что я очень спешила.

И заканчивается история 2019-м годом?

В очень общих чертах, да. Хотя, на мой взгляд, у нас пока не достает исторической дистанции, чтобы говорить о последней пятилетке. Поэтому об этом периоде я написала, скорее, очень условный скетч. Упомянула интересные факты, истории, события, направления, но старалась избегать категорических оценок и суждений.

То, что происходит здесь и сейчас — это интересный бульон, он варится прямо на наших глазах, поэтому сложно дать ему однозначную оценку, или хотя бы такую, как мы, к примеру, даем феноменам конца 20 века. И все же я старалась закончить книгу буквально последними событиями. Они упоминаются, но это не приговор. Мой текст — не телефонная книга, не Библия, не истина в последней инстанции.

Авторский взгляд?

Авторский взгляд, и то, что лично мне интересно.

Есть ли какая-то выставка в Украине последних годов, которую вы посмотрели и подумали: «Жаль, что это сделала не я»?

Я так никогда не думаю. У меня нет проблем с тем, что люди что-то делают, и это не я (смеется). Меня, скорее, волнуют вещи, которые я по каким-то причинам еще не сделала, но это другой вопрос.

Не люблю ходить на выставки, это моя проблема. Я чаще смотрю большие сборные проекты, на много маленьких у меня не хватает психических сил. Особенно я ненавижу ходить на открытия. Больше люблю случайно попадать в мастерские к художникам и просто болтать по душам, смотреть работы, но без всего этого официоза и белого куба.  Среди интересных проектов последних лет мне, например, запомнилась выставка, которую курировали Мария Ланько и Лиза Герман в «Мыстецьком Арсенале» — «Фестиваль молодого искусства». Также меня впечатлили проекты, которые делала Женя Моляр со своими коллегами и друзьями в Виннице в резиденции «Над Богом». Это было прикольно и как-то очень удачно вписалось в настроение времени. Все, что они делали, мне было интересно, я даже, вопреки своей интровертности, съездила с ними в пару экспедиций. Была, к примеру, в Мариуполе, еще по очень свежим следам настоящих военных действий в 2015-м году. Было круто.

Текст: Настя Калита

Портрет Аліси Ложкіної: Степан Назаров