Катерина Міщенко — кураторка, авторка, редакторка, перекладачка, співзасновниця видавництва «Медуза». В жовтні цього року Катя організувала художню феміністичну лабораторію Metamorphoses Lab, в рамках якої 16 діячок мистецтва з Вірменії, Азербайджану, Німеччини, Грузії, Молдови, Росії та України обмінювалися досвідом та обговорювали перспективи феміністичного проєкту після #metoo.

Леся Кульчинська зустрілася з Катею, щоб поговорити про результати Лабораторії, а також про кіберфемінізм, просторотворення, свободу вибору, присутність невидимого в мистецтві, дітей, та можливість кращого світу.  

Катя, я хотіла б почати нашу розмову з запитання про лабораторію, яку ти щойно курувала. Розкажи, будь-ласка, про сам задум і, зокрема, про її формат. Чому ти обрала форму непублічної роботи? 

Насправді до цієї лабораторії я прийшла на запрошення Гете-Інституту. Це була їхня ідея, в них є лінія проектів з певної актуальної тематики, де вони збирають учасників з різних країн та ініціюють виникнення творчих тандемів. Вони мені запропонували з цим попрацювати. Їхня ідея була поговорити про фемінізм після metoo, чи про відголоски metoo в нашому регіоні. А я вже намагалася в цю загальну рамку вдихнути життя. Моя ідея була зробити цю лабораторію гнучкою, щоб були моменти відкритості, і щоб відбувалася взаємодія з місцевим контекстом. Гете-Інститут привіз сюди художниць з Німеччини і з країн Східного партнерства.

А художниць вибирала ти? 

У них була умова звідки, але відбирала я. Хоч вони мені з цим допомагали, бо феміністичне мистецтво часто низове, і часто ці художниці існують маргінально від інституцій, тому їх не так просто знайти. Я підготувала опен-кол, а вони поширили його по своїх мережах. В опен-колі я відразу запропонувала працювати тематично: у нас було три дні, і відповідно, три блокові теми: тіло, насильство, і солідарність.

Ідея в мене була вийти за рамки нішової тематики. Не просто «поговорити про фемінізм», а подивится як феміністичний порядок сьогодні може стати універсальним для, — вибачте за пафос — емансипативної повістки. Пам’ятаю, коли почалися жіночі марші і metoo (хештег та соціальна акція-флешмоб проти сексуального насильства і сексуальних домагань, поширені в соціальних мережах в жовтні 2017 року в результаті секс-скандалу навколо кінопродюсера Харві Вайнштейна — ред.) в Америці, для мене це була очевидна відповідь на Трампа. Тобто це навіть не скільки про Вайнштейна, як саме суспільна реакція на Трампа, і мені здалося, це дуже круто, що вона іде з феміністичного табору.

Так само в Польщі, Чорні протести — це була справді феноменальна мобілізація, бо вийшли жінки з різних класів, і вийшли навіть ті, які раніше не виходили на вулиці. Тобто це вийшло за рамки того офіціозного фемінізму, який в Польщі існував.

Виходить, що саме феміністки є сьогодні «берегинями» визвольних цінностей. І мені здалося, що в цьому напрямку потрібно рухатися. Тому мені цікаво було подумати над тим, які шанси в нашій частині світу, — якщо говорити про Україну та країни Східного партнерства (політика Європейського Союзу, що має на меті зміцнення стосунків зі східними сусідами ЄС і є продовженням східного напрямку існуючої Європейської політики сусідства — ред.) — цю повістку формулювати.

В Україні взагалі цікава ситуація, бо в нас фемінізм досить активно апропріюється правим флангом.

Наприклад?

Ну, наприклад, український мейнстримний фемінізм дуже адаптувався до неоліберального проєкту. У нас зараз постійно фігурують якісь топи успішних жінок, жінок-героїнь, жінок-які-все-встигають. Успішні жінки у нас стали іконами місцевого фемінізму чи взагалі гендерної дискусії. Розмова ж про упосліджених, про соціально маргналізованих людей у нас з фемінізмом перетинається тільки на низових рівнях. Хоч протягом останніх років фемінізм загалом дуже мейнстримізувався. У нас є жінки в армії, які дуже прийняті суспілсьтвом, як і ідея, що жінкам треба дати рівні можливості в усіх професіях. Багато публічних жінок про себе заявляють як про феміністок, але це жінки з уже великим  символічним капіталом. Це все видиме, і до цього всього ставлення позитивне. Але цей наш фемінізм не представляє тих, кому в Україні живеться важко, і хто часто перебуває в зоні невидимості. І це мені видавалося досить проблематичним, тому хотілося про це поговорити. Про те, яким чином виробити таку феміністичну повістку, щоб вона нас виводила в альтернативні політичні проекти.

Тобто я хотіла, щоб ми поговорили про ці загальнополітичні тренди, а з іншого — щоб ми відрефлексували дуже конкретні мистецькі роботи, які якраз нас і повертають в локальні контексти. Бо художниці ж все таки працюють з досвідом суспільств, в якийх вони живуть. 

Які художниці були з України?

Уляна Биченкова, Аня Щербина, Аня Звягнцева, Галя Шиян, — вона письменниця. 

Тобто була ідея міждисциплінарності?

Так, ми від початку думали робити міждисциплінарний проєкт, але якось інші Гете-Інститути зробили акцент саме на художницях.

Я ще пропонувала Оксані Казьміній, вона не змогла, і пропонувала Каті Горностай (українська режисерка документального кіно — ред.), яка теж не змогла.

Я хотіла попрацювати з тими, з ким я раніше не працювала, і хто, можливо, не є такими еталонними феміністками, але хто працює з цими темами. І дуже хотілося, щоб літературне середовище в особі Галі Шиян перетнулося з мистецьким. Щоб виник справді простір діалогу. 

І які твої враження від того, як це все реалізувалося?

Ти знаєш, мені здається, я так довго готувалася до цього проекту, що створила врезультаті максимально дивну і складну рамку для нього.

У чому вона дивна і складна?

Наприклад мікс закритого обміну і відкритої публічної програми. Це такий гібрид безпечного простору, — що є взагалі важливою темою у фемінізмі, а з іншого боку, — вихід на публіку. Тут була така амбівалентність, але мені здається, вона була дуже комфортна для художниць.

Так, мені якраз цікаво почути твої рефлексії щодо того, як спрацював цей формат.

Я придумала такий формат, бо мені хотілося «впакувати» в цей проект усе.  З одного боку, я хотіла, щоб художниці отримати те, чого вони часто в нас недоотримують, — це професійний фідбек. Щоб вони могли довго говорити про свою роботу, і мати достатньо простору і часу, щоб інші теж про це з ними поговорили. Щоб у них була можливість порефлексувати про це без відчуття, що вони сидять і здають якийсь екзамен. Мені здається, такий обмін, тим більше, що він транснаціональний, але при цьому і феміністичний, — це дуже цінно. І для художниць, особливо молодих, це важливий момент у професіоналізації. З іншого боку, хотілося, щоб їх хтось побачив, почув. У нас Катя Яковленко спеціально займалася комунікацями. Я навіть це не називаю піаром, бо ми робили ставку на максимальне виробництво змістовних матеріалів внаслідок лабораторії: щоб писалися тексти, робилися інтерв’ю, ми записали передачу з Громадським, художниці ходили на радіо. Це було не для того, щоб пропіарити Лабораторію, чи Гете-Інститут, — такої мети не було, а була мета запропонувати максимум медійного простору художницям, і тим змістам, з якими вони працюють. І це я розглядаю теж  як частину Лабораторії.

Це спрацювало?

Ну загалом так, було таке відчуття, що всі постійно в русі, дають інтерв’ю, ходять на радіо, якось активно комунікують. Плюс в нас ще була проектна задача документації, яку я запропонувала перетворити в невеличкий документальний фільм загалом про прекарність мистецької роботи, про те, як це бути феміністичною художницею. Я запропонувала це Ксюші Марченко, і моя ідея була в тому, щоб дати їй свободу дій в створенні концепції фільму. Щоб це була не просто документація проекту, а незалежне висловлювання, яке б працювало і поза «Метаморфозами». Ксюша зібрала команду фільму, і вони теж весь час були з нами. Тобто було відчуття, що з одного боку ми закриті, але з іншого — що в Лабораторії є різні портали, і різні можливості виходу в публічний простір.

А чи не ускладнювала присутність знімальної групи роботу Лабораторії?

Ну так, декому, можливо, було трохи дискомфортно. Ще й тому, що в знімальній групі було двоє чоловіків, і це суперчило чиїмось уявленням про безпечний простір. Дехто хвилювався через присутність камери під час своїх презентацій. Хоча загалом це не сильно впливало.

Взагалі, в мене було таке відчуття під час лабораторії, що паралельно робиться багато всього, а я про це нічого не знаю. І це якраз мені дуже сподобалося, що вся ця конструкція на багатьох рівнях працює.

Я зараз вже постфактум відчуваю, що мені вдалося створити простір для художниць, але з огляду на те, що я сама була постійно дуже зайнята організацією цього простору, мені самій забракло часу для інтенсивного обміну. Ставка була на те, щоб створити продуктивний контекст для учасниць. Але робота зі створення такої складної рамки частково забрала в мене самої можливість глибшої рефлексії над тією масою інформації, яку я отримала.

Я, до речі, якраз вчора читала «Маніфест мистецтва обслуговування 1969!» Мірл Ладерман Юклс, де вона говорить про важливість роботи обслуговування, підтримування. Це якраз те, чим ти і займалася.

Так-так! Так, і це справді була інтенція, бо я розуміла, що якщо ти з цією темою працюєш, то цей момент підтримки сюди має бути включений. Коли я відбирала художниць, я бачила, що деякі займаються активізмом, багато ангажуються в якусь соціально важливу роботу, і нарешті є інституція — в цьому виппадку Гете-Інститут, — яка може щось запропонувати їм. І мені здалося, що треба максимально використати цю можливість для них.

Ти задоволена результатом?

Думаю, що так. 

Але це ж іще не кінець. У нас наприкінці листопада буде друга частина, яка, щоправда, триватиме тільки один день і буде в Берліні. Там буде конференція під такою ж назвою, і в рамках неї один день наша лабораторія. Дехто з наших учасниць братиме також участь в дискусійній програмі конференції. Бо це партнерський проект Гете-Інституту і Федерального центру політичної освіти Німеччини. 

І потім, у Гете-Інституту є ідея, щоб деякі з художниць створили між собою тандеми чи творчі тріо. Інститут зараз готується до того, щоб наступного року мати можливсіть профінансувати вже ті їхні нові проекти, які виникнуть в результаті співпраці. Тобто ідея лабораторії — це не тільки обмін досвідом, а і утворення більш тривалих зв’язків.

Давай поговоримо про змістовне наповнення лабораторії. Чи помітила ти якісь точки перетину в практиках художниць, якісь наскрізні мотиви, чи теми?

За моїм відчуттям, досить багато йшлося про перформативність саме в контексті теми тіла. Мені це сподобалося. Була робота Лейлі Гафарової «Новруз». Це таке свято ініціації хлопців в підлітковому віці, коли в один день вони перевдягаються всі в дівчат і разом веселяться.

А дівчата переодягаються в хлопців?

Ні, це тільки для хлопців. Ми спитали, а що ж роблять жінки в цей час. Вона сказала: а жінки готують їсти для цього святкування. Але дуже цікаво їй вдалося зафільмувати, як чоловіки поводяться в ролі жінок, як змінюється їхня пластика, як вони взагалі себе інсценізують в цьому жіночому образі. І ми загалом багато говорили про тіло, як щось пластичне, що постійно може себе винаходити і створювати взаємозв’язки з Іншим. 

У нас також була дискусія про кіберфемінізм (напрямок у філософській думці феміністичної спільноти, пов’язаний з вивченням кіберпростору, інтернету та інформаційних технологій — ред.). Я думала, що ми будемо більше говорити про інтернет як інструмент поширення ідей — у контексті metoo, а виявляється, що тут взагалі йдеться про інше розуміння тіла, інше розуміння ідентичності.

Що це за розуміння?

Ми говорили, наприклад, про ідею кіборга як про ідею конструювання ідентичності. Ідея кіборга говорить про те, що наша ідентичність є перформативною, ми постійно можемо її для себе винаходити, і про те, що ми не є монолітними, а складаємося з дуже багатьох елементів, — в якихось із них ми емансиповані, в якихось із них ми привілейовані, а в якихось ми упосліджені. Ідея феміністичного звільнення полягає в тому, щоб пропрацювати всі ці свої складові.

Тобто кіберпростір є для нас філософським інструментарієм зрозуміти себе. Це не якийсь новий простір, це простір, який унаочнює логіку нашого існування.

Тут йдеться про свободу вибору ідентичності, яку нам демонструє кібер-простір?

Не скільки свободу, як розуміння. Може цієї свободи в нас і немає. Але йдеться про розуміння того, що ми конструюємо свою ідентичність не тільки в віртуальному просторі. Ми завжди є кіборгами, наша ідентичність завжди сконструйована, в офлайні також. Тут кіберпростір просто є дзеркалом нас самих.

Ти знаєш, сама ідея свободи вибору здається мені дуже проблематичною. Є купа факторів, які впливають на наш вибір. Феміністична оптика радше дозволяє краще зрозуміти, з чого ти складаєшся, і що це за фактори, які тебе до певного вибору підштовхують. Можливо, коли ти зрозумієш, з чого ти складаєшся, ти зможеш якийсь із цих елементів замінити чи трансформувати.

Коли ти розумієш власну сконструйованість, ти ніби звільнюєшся від ідеї фатальності, і натомість розумієш, що всю цю конструкцію можна і перезібрати. Тобто все ж таки ти отримуєш більше свободи, хіба ні?

Я взагалі нещодавно думала над тим, що найбільш вирішальні речі в нашому житті ми якраз не вибираємо. Ні свого імені, ні батьків, ні дітей, ні тіло, ні сексуальну орієнтацію зрештою. Це все ми не вибираємо, ми намагаємося з цим впоратися. 

Тобто йдеться не про свободу себе конструювати, а про те, що ми певним чином сконструйовані, і нам треба бачити себе в цих моментах, де ми сконструйовані. Є низка факторів, які нас визначають — це можуть бути сприятливі фактори, наприклад, що нам пощастило жити в країні, де не було війни, а можуть бути не сприятливі фактори — наприклад ми пережили в дитинстві якусь травму. Тобто це більше історія про індивіда, про те, з чого він складається, в чому він слабкий і в чому він може бути сильний, і як з йому з цим працювати. Більше про цю множинність елементів, ніж про те, що ти собі як костюм вибираєш ту чи ту ідентичність. Можливо навіть те, як ми вибираємо свій аватар — це теж не свобода вибору, а набір якихось потреб.

В ідеї свободи вибору ідентичності мені ще дещо здається проблематичним. Знаєш цей анекдот, який Жижек постійно розказує? Про хворого, який думав, що він зерно і боявся курей. Коли його вилікували, він вже знав, що він не зерно, а людина, але все-одно продовжував боятися курей. Коли його запитали чому, він відповів: «ну добре, я то знаю, що я не зерно, але чи знає про це курка?». Тобто ідентичність — це дуже значною мірою про те, як тебе ідентифікують інші, як вони тебе класифікують. І тут питання наскільки ти можеш вибирати, як тебе сприйматимуть інші, наскільки ти можеш на це впливати? 

Я думаю, потенційно ти маєш деяку свободу в тому, як себе презентувати іншим. 

Тобто тут ми повертаємося до ідеї перформативності. Ти можеш розігрувати певним чином свою ідентичність для інших, інсценізувати її, так?

Так. Але наскільки тобі можна це робити в певному конкретному соціально-політичному контексті, — це питання. І там де тобі мама цей костюм ідентичності на вішалочку повісила в дитинстві «носи, донечко, на здоров’я», — там одна історія, і зовсім інша — коли цього зовнішнього примусу немає.  Також мені здається історія про вибір ідентичностей — це історія першого світу. Там, де можна в магазині більше всього купити, там часто присутній і більший вибір можливостей, як себе по-різному інсценізувати. 

Але гадаю, сам потенціал до цієї костюмованості, може звільнити індивіда в якомусь іншому аспекті, не тільки в сенсі споживання різних образів, приміряння їх на себе. Можливо, це може вивести до якоїсь іншої колективності.

Яким чином?

Тобто можливо сама можливість множинності ідентичностей більше універсалізує людське. Ми вчимося бачити з іншими якісь точки перетину. Множинність тут навіть не скільки про те, що ми можемо постійно мінятися, як про те, що ми самі по собі є множинними, дуже багатогранними. Якраз врахування цієї багатогранності і веде нас до рівності.

Окрім питання ідентичності, які ще аспекти кіберфемінізму ви обговорювали?

Алла Мітрофанова навела два цікаві приклади кіберфеміністичних проявів. Вона розказала про Александру Елбакян (казахська програмістка, нейрофізіолог і біолог, відома створенням сайту Sci-Hub — ред.) яка наряду зі Сноуденом і Ароном Шварцом зробила ревоюцію у віртуальному просторі. Вона створила зараз найбільший портал вільних наукових публікацій sci-hub. Я себе питаю, в чому тут фемінізм? Я розумію, що вона кібер-активіста, і такий собі сучасний Прометей: вона бере закрите елітарне знання, і віддає його тим країнам, де наука ніяк не фінансується, чи прекаризованим науковцям, які собі не можуть дозволити купувати платні статті. Мені здається, що феміністичне в інтерпретації Митрофанової — це створити альтернативний порядок, чи навіть альтернативний світ. І якщо ти на цій альтернативі наполягаєш, це змінює усталений порядок, наш світ трансформується. Я б зі свого боку сказала, що тут важливим є саме творення альтернативного простору. Саме просторотворення є, як на мене,  дуже важливою складовою феміністичного потенціалу. Я десь у Крістевої читала, що жіноче взагалі дуже пов’язане з простором. Можливо, це з материнством також пов’язано.

Другий приклад вона наводила про конкуренцію між грою Тамагочі та якоюсь військовою грою. Тамагочі спочатку користувалася шаленим попитом, і це було одночасно із запуском цієї іншої військової гри. Але з часом, через механізми лобіювання військова гра витіснила Тамагочі з ринку. Тут ідеться про те, що були представлені концепція турботи і концепція насильства, вбивства. І насправді, прагнення турбуватися, яке проявилося в популярності Тамагочі, в людині переважає, але наш глобальний порядок схиляє нас радше до насильства. 

Мені здається, якраз ця ідея турботи, що лежить в основі феміністичного порядку денного, може справді трансформувати наш світ.

Катя, хочу тебе запитати про твій міждисциплінарний професійний досвід. Ти багато працюєш з текстом, як редакторка, разом з тим, ти працюєш і з образом — як кураторка. Як би ти порівняла ці дві грані своєї роботи?

Чим мені подобається виставка як формат: це відчуття, що ти починаєш формулювати якийсь зміст через облаштування кімнати, виходиш в тривимірний простір, а може навіть і в більше вимірів, — бо існує ще якесь повітря між, сенси, які в процесі з’являються. Загалом мати можливість висловлюватися і за допомогою книги і за допомогою виставки — це для мене можливість багатомовності.

Я думала про себе в цьому контексті. Я не є істориком мистецтва. Останнім часом у зв’язку з материнством я дещо втратила орієнтацію в мистецьких процесах, в тому, що з’являється нового в мистецтві. При цьому я знаю багатьох кураторів, які постійно тримають руку на пульсі і дуже уважно з всім цим процесами слідкують. На фоні такого підходу, думаю, що я все ж намагаюся працювати зі своєю індивідуальною стратегією, яка мене постійно чомусь повертає до форми есеїстичного. Те, що я хочу сказати — у виставці, чи в якосмусь іншому проекті — це багатогранне, есеїстичне висловлювання. Це і не фікшн, і не політичний чи філософський маніфест. Це якась така жива рефлексія, яка розгортається в різних вимірах. Це спосіб проговорювання певної складності дійсності чи якоїсь проблематики. В цьому плані мені подобаються тексти Барта, чи Жижека, коли він описує якісь речі, звертаючись то до кіно, то до літератури, то до міфології, то до анекдота, — ніби всі речі, вся інформація, і все навколо дає нам цей корпус змістів, в яких ми маємо вибудувати якийсь шлях.

Ми ж на дуже багатьох рівнях сприймаємо реальність. Наш досвід складається і з тілесного, і з візуального, і з інтуїтивного, багато з чого. Для того, щоб відтворити якийсь наратив, щоб він до тебе якось промовляв, він теж має бути такий багаторівневий. У мене є фантазія зробити виставку, яка б нагадувала хорор-фільм, щоб перенести цей саспенс у виставковий простір, але щоб це і не була кімната страху.

Мені здається, в тебе вже була виставка, яка нагадувала хорор.

Це «Візит привидів»?

Мені здається, що так.

Може. Можливо я це вже зробила. Тобто в мене є постійно ідеї щось зі світу одного перенести в світ іншого. Це як процес перекладу. Тільки коли ти перекладаєш не з мови на мову, залишаючись впринципі в одній системі знаків, а з однієї системи знаків на іншу.

А що тебе найбільше приваблює в мистецтві?

Для мене працювати з текстами — це більш аналітична, і більш прагматична робота. Хоч я і намагаюся завжди працювати з текстом так, щоб в ньому було більше, ніж здається на перший погляд, більше, ніж центральний меседж, щоб сама структура натякала на та, що є щось ще. Цей момент «чогось ще» в мистецтві дуже сильний. Цим мистецтво мені близьке до поезії. Коли є поетичне, воно здатне з тобою щось таке робити, і ти не до кінця розумієш що. Це мене дуже сильно вабить у мистецтві.

Я інколи сиджу в творчій кризі, коли треба написати якийсь текст, наприклад. Допомагає просто прочитати вірш. Ти ніби отримуєш свободу. Ти розумієш, що є щось більше, ніж система знаків, в якій ти існуєш, і треба з неї вирватися. Бо є ще шось інше. Через цю можливість постійної відкритості мабуть для мене і міждисциплінарність так важлива: щоб все було максимально відкрито. Не в сенсі розмито, чи не зрозуміло, — я все таки намагаюся досить чітко формулювати свій меседж, — але в сенсі того, що ти маєш максимальну свбоду, не відчуваєш себе скутою в сприйнятті реальності.

І потім, мені подобається, що сам процес роботи над виставкою передбачає цю відкритість: ти запрошуєш художників, плануєш, як розташувати роботи, який наратив, а потім приходиш у виставковий простір — і там все одно вже щось інше відбувається. І це мені дуже подобається.

Я пам’ятаю, коли я готувала виставку «Камера Сенцова», яка була взагалі не про Сенцова напряму, але одним із етапів моєї підготовки було читання його книги. І я розуміла, що жодне слово звідти ніде не буде використано, але мені здавалося, що коли я все це знатиму, то я зроблю цю виставку певним чином. І цей момент, що є дуже багато чого невидимого, відсутнього в твоєму продукті, але воно якоюсь мірою всеодно там є. І це теж мене вабить.

А який з твоїх виставкових проєктів твій улюблений?

Мабуть улюблений перший — «Камера Сенцова». 

Чому?

Тому, що я дуже багато про нього думала, і він був пов’язаний з особистим досвідом постреволюційних травм, переживань через війну, страхами, з сімейними розривами, з біографією. Треба було собі якось дати раду з цією жахливою несправедливістю, яка сталася з нашою країною, і з окремими людьми — особливо жорстоко. Плюс я тоді перебувала з усім цим дуже свіжим шоковим досвідом в іноземному контексті, в Німеччині. А там все настільки усталено, все так злагоджено працює, і людям дуже важко мислити поза цією усталеною рамкою. А ти зі своїм українським контекстом повного хаосу відчуваєш себе в цьому впорядкованому світі трохи як міський божевільний. Я це розуміла, як перекладачка, і як людина, яка загалом критично налаштована, і тому я перед собою поставила задачу універсалізувати всю цю історію, знайти якісь точки перетину, щоб поглибити розуміння сторонніх спостерігачів того, що відбулося у нас, і розширити рамку цього власного досвіду. Там було дуже багато осмислення ідеї ландшафту, простору: камера, острів, ізоляція, тюрма, міський простір. Багато тем переплелося, і це для мене теж була така множина, — якийсь окремий космос. Ця камера Сенцова ніби нам відкрила якусь нову реальність, мілітаризовану, травмовану; десь там на якихось задворках зилишилася поетичність, яка надихає людей далі щось робити і взагалі виживати. Нещодавно, коли звільнили Сенцова, я переглядала брошуру з цієї виставки, і подумала, що це справді була така складна робота, якраз есеїстична. Тому вона улюблена.

Розкажи трохи про свій видавничий проект «Медуза». У чому задум, в чому його завдання, і чому така назва?

Завдання було таке: колись було два товстих інтелектуальних журнали: «Спільне» (український лівий інтелектуальний журнал, заснований соціальними аналітиками та активістами у березні 2009 року — ред.) і «Простори»…

Ще була «Політична Критика».

Так, і «Політична Критика». І я була дуже натхненна тодішньою спільнотою. Можна сказати, її накращі часи закінчилися під час Майдану. І ще я дуже захоплювалася польською «Політичною критикою», мені хотілося, щоб наше молоде інтелектуальне середовище створило свій потужний рупор, щоб його голос став вагомим, щоб змінювати дискурсивне поле в Україні. Мені здавалося, що цей шлях лежить саме через журнали і видавництво.  З цього виникла ідея видавничого проекту. Бо щось хочеться видати не у форматі перекладу фрагменту, а у форматі цілої книжки. Звичайно, час, купа факторів, пов’язаних із динамікою інтелектуального середовища, пов’язаних з віком, з прекарністю, з політичною кон’юнктурою, — все це підкоригувало цей задум, і зараз я сприймаю «Медузу» як маленький нішовий книжковий проєкт, який, як на свою немасштабність, має досить гарний імідж, читацьке середовище. Якісь кола мистецькі та інтелектуальні його цінують, і я сподіваюся, що чекають на наші новинки. Я задоволена резонансом та інтересом до нього.

Взагалі  від початку це було видавництво спільноти, тобто було бажання створити місце — у форматі красивої книжки, — для результатів роботи твоїх друзів та колег. Але з часом я зрозуміла, що треба відбирати книги, щоб формувати певний дискурс. Так, приміром, у нас вийшла Джудіт Батлер «Фрейми війни», чи Тімоті Снайдера «Про тиранію», — яка була написана ним як реакція на Трампа, а я хотіла її видати як реакцію на правий консенсус в Україні, запропонувати її українськоку суспільству як маніфест демократії. Плюс там вийшло три антології мого упорядкування. Одна про гендерні дослідження; там теж була ідея несподіваних перспектив, таких як гендер і медицина, чи гендер в економіці. Остання антологія — «Рухливий простір». Мені здалося, що в контексті наших територіальних потрясінь важливо було поглибити цю категорію. 

До речі, робота над антологію чимось схожа на роботу над виставкою, — бо це так само поліфонічний наратив.

А назва така, бо це з одного боку феміністичний образ, і в той же час дуже амбівалентний. Для мене це про те, коли ти стикаєшся з чимось неприйнятним, з чимось правдивим, від чого ти можеш скам’яніти. Ця властивість Медузи мені подобається. І мені б хотілося, щоб книга ставала таким потужним інструментом опрявнення.

Як ти оцінюєш переспективи книги як матеріального носія тексту в цифрову добу?

Книга це можливсіть візуального сприйняття тексту, це певний текстуальний перформатив. Це зовсім інше, ніж читати текст з екрану. Бо тут ти тримаєш в руках об’єкт, який тобі певним чином цей текст подає. Цей ефект оптичного і гаптичного дуже важливий. Книга робить текст чимось живим, і чимось більшим.

І ще важливо, що книга це те, що присутнє в матеріальному просторі.

Так! Книга це певний стейтмент, утвердження певних сенсів, яким ти даєш місце, і цього місця ніхто вже не може забрати.

І на завершення хочу тебе спитати, про що ти мрієш?

Ти знаєш, моє життя завжди складалося з практики мрій. Для мене це частина мисленнєвих практик, просто помріяти. І це не якась установка, що ось я тепер буду туди слідувати. Ні, це просто таке занняття. Я ще дуже люблю дивитися сни. Хоч останнім часом так складається життя, що моє ітенсивне повсякдення не дуже дає простір для мрій. Але мабуть я все-таки мрію остаточно зустрітися з тим, що можна назвати своїм покликанням, щоб у свїй роботі повністю інтуїтивно злитися з тим, що я роблю. Тут якраз може допомогти кіберфемінізм.

Яким чином?

Коли ти зрозумієш, які частинки тебе дають тобі той набір потреб, які змушують тебе займатися чимось, що не зовсім твоє. Хотілось би досягти якогось рівня чесності з собою, і подолати відчуження. Я не знаю, чи можна це назвати мрією, це радше завдання. Але мабуть воно дуже схоже на мрію.

Але якщо говорити про мрію в якомусь голівудському ключі… Я до речі зараз багато про це думаю, бо в нас зараз кінематографічне увірвалося в політику, так би мовити. Я думаю про те, що означає, коли мрія збувається. Саме мрія як народжений кінематографом образ, як це може лякати, тривожити. 

Але я звичайно мрію про те, що світ зміниться.

Яким він стане, у твоїх мріях?

Я мрію про те, що він справді стане кращим. Мені дуже хотілося б, щоб змінилася якість взаємодії між людьми, щоб зникла ксенофобія, всі можливості робити людей нерівними.

Я памятаю, коли мені було років 26 я дуже гостро відчула, що мені хотілось би жити в іншому світі, глобально. Щоб наша планета, наш світ був інший. Щоб надломилося щось, і раптом люди почали взаємодіяти за іншою логікою, гуманною, де є міце творчості, хотілось би такої утопії.

Ти знаєш, мені здається, що кожне народження людини — це обіцянка можливості такої утопії. Бо я спостерігаю за своєю дитиною, і бачу, що людина приходить у світ з відкритим серцем, налаштована до світу і до всіх живих істот навколо доброзичливо. Тобто можливсіть цієї утопії, але так само і всі ті проблеми, про які ти говориш, закорінені в тих дуже базових стосунках, з якими ми зустрічаємося, приходячи у світ. 

Так, я теж про це думаю, спостерігаючи за своєю дитиною, — що в людині немає якогось апріорного зла.

Що мене вражає в дитячому сприйнятті, — те що там ще повністю відсутні всі ці фільтри, які ділять людей на хороших-поганих, чи кращих-гірших, своїх-чужих, і так далі. Для моєї двохрічної дитини абсолютно кожен, хто їй посміхається —однаково достойний її посмішки у відповідь, її доброзичливого ставлення. І коли я за цим спостерігаю, я постійно думаю про можливість справді цих зовсім інших стосунків між людьми.

Так, це  те, що мене також зачаровує в дітях: це справді обіцянка кращого світу. І ми на власному досвіді бачимо, роблячи якісь помилки, як ця обіцянка може зникнути, а може, навпаки продовжити своє життя, — якщо оточити її любов’ю і турботою. 

Текст: Леся Кульчинська

Світлина: Степан Назаров